Sonea

Aime comme tu l'entends
13 Jan 2019
1 820
15 751
113
J’ai une question (je ne veux froisser personne, c’est une vraie question de personne qui n’y connaît rien au sujet) : est ce qu’il n’y a pas juste trop d’étudiants à faire des thèses par rapport aux besoins de la recherche ? Ou c’est juste qu’il n’y a pas assez de financement public (ou privé) de al recherche en France, pour une raison qui m’est inconnue ?
 

Esky

Well-known member
4 Jan 2019
239
1 486
93
@Silure_ dans ce cas il faut voir ça comme un investissement de travail qui te permet par la suite d´avoir un job qui te passionne
Plutot que de rester sur une licence ou un master où tu peux être payer directement mais souvent moins et avec des responsabilités/projets différents
Tout depend de ce que tu veux
Mais c'est quoi le but ensuite, sachant que déjà il y a pas assez de postes pour tous les doctorants ?
Si une personne n'a pas eu un financement en sciences (je ne parle pas des sciences sociales où c'est plus "la norme" mais là aussi les postes manquent par la suite), alors c'est soit que son niveau n'a pas été estimé assez bon, soit que son sujet proposé n'a pas semblé pertinent (et ce par aucune commission (il y en a un certain nombre), et par aucun financement de projet direct).
Donc ensuite, la personne se retrouve à postuler dans à des postes où il y a parfois 3 ouvertures sur toute la france pour plus de 100 candidats, avec la majorité des autres candidats qui eux auront pu bosser à plein temps, faire des conférences en étant remboursé de leurs déplacement, payer leurs publications (car oui il faut souvent payer un peu ! ), payer le déplacement d'un jury de thèse (qui sera donc plus prestigieux), bosser à plein temps dans de "bonnes" conditions, enseigner, mais qui en plus auront eu un sujet estimé "bon" dès le début. Franchement, ça me semble très très délicat. D'autant plus en science où il faut souvent faire des experience et donc sans matériel c'est impossible.
Supposons que la personne vise un poste dans le privé, ça voudrait dire que aucune entreprise n'aurait été interéssée pour la prendre en CIFRE (donc que son sujet de recherche n'a interessé personne), difficile d'imaginer une entreprise volontaire pour recruter par la suite. D'autant plus que pour boucler une thèse en faisant un petit boulot alimentaire, ça prendra surement plus que 3 ans (et donc en attendant quelqu'un qui aurait bossé direct en entreprise aurait pu construire sa carrière en se formant et aurait pu décrocher une thèse cifre directement)

Sinon clairement pour moi accepter des thèses non financées ça justifie le fait de demander n'importe quoi aux thésard. Ben oui on est déjà chanceux d'avoir un financement ! Et puis bon, c'est de la passion, un investissement pour l'avenir, pas grave de ne pas prendre de vacances, de bosser 2x plus que on devrait, de venir au labo le weekend ... C'est un milieu un peu paradoxal, car à "haut niveau d'étude" mais très précaire, où on te fait comprendre que tu as de la "chance" et qu'il faut "te battre", tout en te payant au lance pierre et en attendant de toi que tu soit completement dévoué (genre vas y que je t'envoie un mail à 4h du matin pour te demander des slides pour une présentation ect). En vrai on est rendu à accepter des choses pas normales, même en étant financé, alors sans aucune bourse je n'ose pas imaginer ...

@Sonea Pour moi il y a deux choses qui font que c'est un cercle vicieux : il n'y a pas assez de postes de recherche (c'est sur et certain !!), ce qui fait que dès qu'un chercheur voit une piste pour un travail "conséquent" mais qu'il n'a pas le temps de faire, et qu'aucun autre chercheur n'a le temps de faire, alors il va prendre un doctorant (certains en ont un nombre impressionnant à la fois !), ça va lui faire des publications "faciles" (même si attention beaucoup de chercheurs sont de très bons encadrants, mais certains abusent clairement).
En gros je pense qu'il y a un peu trop d'étudiants en thèse parfois (et encore je suis pas sure), mais surtout pas assez de chercheurs/maitre de conférence. S'il y avait plus de postes, certains sujets de thèse seraient réalisés par des chercheurs (je pense à celui que j'ai fais : c'est la continuité d'une thèse, elle même continuité d'une autre thèse, ect jusqu'à il y a 15 ans. Celui qui a "commencé" le sujet est ajourd'hui chercheur et était dans mon jury de thèse), et à coté il y aurait plus de postes donc les doctorants seraient moins en galère pour avoir un poste ensuite.
Et clairement, il manque de sous. Et ces sous ne sont pas placés en priorité dans la création de postes ...
 
Dernière édition:

CCCC

Cessez ces "C" !
20 Jan 2019
3 249
25 945
113
J’ai une question (je ne veux froisser personne, c’est une vraie question de personne qui n’y connaît rien au sujet) : est ce qu’il n’y a pas juste trop d’étudiants à faire des thèses par rapport aux besoins de la recherche ? Ou c’est juste qu’il n’y a pas assez de financement public (ou privé) de al recherche en France, pour une raison qui m’est inconnue ?
C'est important de Répondre calmement à cette question. Tout pareil qu' @Esky +
Faire une thèse, ca peut mener à 2 choses : 1/ l'enseignement supérieur et 2/ la recherche.

Pour le 2e point, toutes les analyses montrent qu'investir dans la recherche (dans toutes les disciplines) est très positif pour le dynamisme d'un pays. L'OCDE recommande d'investir un part plus importante du pib dans la recherche (y compris en termes de ressources humaines, j'ai plus les chiffres en tête) d'ailleurs c'est ce que fait massivement la Chine (c'est pas tous les jours que je prendrai la Chine en exemple ca n'arrivera plus, promis !) mais aussi le Canada.
Pour le premier point, c'est sur que les effectifs étudiants des universités sont en constante baisse, avec un taux d'encadrement très bas, donc on peut se passer de plus de profs.
Non je plaisante ! C'est tout le contraire !
En fait il faudrait clairement recruter un max de profs à l'université pour que les bacheliers trouvent une place à la fac et commencer à tenter d'enrayer l'échec de 1e année. Tu as peut-être suivi les affres APB/PARCOURSUP mais quelque soit le nom et l'algorithme, tant s'il n'y aura pas assez de place à la fac tous les bacheliers n'auront pas tous une place.
Donc pour moi, cette politique malthusienne est un très mauvais calcul à long terme.
 

Margottine

Escalade la pyramide de Maslow
2 Jan 2019
2 131
23 055
113
@Clémence Je comprends totalement la démarche, et l'envie de lui laisser le choix, et à la fois, je ne sais pas, ça me dérange quand même un peu. S'il s'agissait d'autres règles d'orthographe/grammaire, si elle avait écrit nuhage à la place de nuage ou bleuse à la place de bleue ( oui bon je donne des exemples pourris mais rien d'autre ne vient :yawn:) ça aurait été corrigé. Les termes existent, et là, ils sont incorrects.
 

Sonea

Aime comme tu l'entends
13 Jan 2019
1 820
15 751
113
@Esky @CCCC je suppose que s’il n’y a pas assez de postes d’enseignants chercheurs c’est parce qu’il n’y a pas assez d’argent dans les universités ? L’autonomie des universités a empiré la situation ?
N’y a t’il pas une problématique des recherches qui ne sont pas « lucratives » ?

Je suis désolée si mes questions vous semblent un peu neuneu :ninja:
 

grenouilleau

Well-known member
9 Jan 2019
649
3 985
93
A quoi est ce que ça rime d'avoir encore plus de doctorants dans ces conditions?
L'amour de la recherche, le bien de l'humanité... Et vraiment, la question des postes, c'est à la personne qui souhaite se lancer dans un doctorat de l'apprécier, pas à d'autres. Peut-être qu'il y a des genTes qui rêvent de faire une thèse, mais qui n'ont pas envie d'être chercheur ensuite, pour pleins de raisons : doit-on leur interdire de faire une thèse ? Doit-on priver la recherche des bonnes volontés ? Bref, tu l'auras compris, je ne partage pas ton point de vue :)
Dans ton optique, on doit fermer la recherche à tous ceux qui ne veulent pas faire chercheurs toute leur vie. Ce serait une perte.

@Silure_
@Esky oui justement, c'est ce que j'entends, les labos profitent de cette manne d'argent qu'est le chômage pour pas demander plus de fonds.

C'est ton point de vue, mais ce n'est pas celui de tout le monde. Pour d'autres, la thèse est un truc cool à réaliser pour soi-même par exemple. Ta vision n'a pas à l'emporter, de ce point de vue (quoiqu'elle soit tout à fait respectable).

@grenouilleau sauf que le statut d'étudiant.e n'est pas exclusif de celui d'employé.e
Mais tu as des liens pour cette information ? Parce qu'il me semble bien que les revenus du chômage ont pour but d'aider les chômeurs, et que c'est un critère. Mais si tu as une source sur le sujet, ça permettrait de nous mettre d'accord. J'ai trouvé ce forum, mais ce n'est pas officiel, donc...


@Particule Je suis totalement d'accord sur le fait que la recherche française est sous-financée. À tous les niveaux.
Par contre, je crois qu'on s'est mal comprise sur deux points :
- j'ai jamais dit que faire une thèse n'était pas un vrai travail, et je suis désolée si je t'ai donné cette impression, je ne pense pas du tout ça, au contraire (par rapport à
Ça commence à être agaçant de s'entendre dire que ce qu'on fait n'est pas un "vrai" travail. Si c'en est un
)
@grenouilleau @Hypatie Il y a plein d'autres travails passionnants. Mais j'entends rarement (jamais ?) ailleurs que dans le cadre de la recherche quelqu'un.e dire avoir travailler sans être payé.e . Alors qu'ici c'est monnaie courante.

Et je me répète un peu mais @Hypatie l'implication "investissement de travail => avoir un job qui te passionne" est plutôt fausse. Avoir une thèse ne garantie en rien d'être titularisé par la suite, ni d'avoir le job de nos rêve. Car malheureusement dans le contexte actuel, t'as beau être ultra motivé.e ça ne garantie rien. Rien. du. tout. (et pour le vivre je peux vous dire que c'est assez chaud comme situation).
je n'ai jamais dit que travailler gratuitement c'était cool et à valoriser. J'ai dit que c'est n'importe quoi de fermer la porte "doctorat" à des genTes, sous prétexte qu'il n'y a pas de financement. C'est une stupidité sans nom, parce que si certain.es veulent le faire, pourquoi les en empêcher.
Ça ne veut pas dire "supprimer les financements et faire bosser gratuitement les chercheurs", ça veut dire "laisser chercher les gens qui le veulent".
Juste un exemple : une personne qui a des rentes, et qui veut se lancer dans la recherche : doit-on la priver de ça ? Doit-on priver la recherche d'un chercheur ?
Même si c'est juste pour son plaisir personnel, le plaisir d'avoir le titre "docteur", le plaisir d'avoir écrit un bouquin...Peut-être que ça peut-être utile si ensuite la personne veut s'expatrier par exemple : le titre de docteur est mieux reconnu dans d'autres pays qu'en France.
Je crois que cet exemple montre bien que, comme l'a dit @Hypatie , la finalité d'une thèse ce n'est pas forcément d'être chercheur, et c'est tant mieux.

@Sonea Il n'y a jamais trop d'étudiant.es pour faire de la recherche, si tu vois la question d'un point de vue humain, et non d'un point de vue comptable. Il n'y a que de l'argent mal employé par nos dirigeants. Et si on regarde le point de vue comptable : en tant que citoyenne, je préfèrais mille fois que l'argent détourné par nos dirigeants aille à la recherche.
 

CCCC

Cessez ces "C" !
20 Jan 2019
3 249
25 945
113
@Esky @CCCC je suppose que s’il n’y a pas assez de postes d’enseignants chercheurs c’est parce qu’il n’y a pas assez d’argent dans les universités ? L’autonomie des universités a empiré la situation ?
N’y a t’il pas une problématique des recherches qui ne sont pas « lucratives » ?

Je suis désolée si mes questions vous semblent un peu neuneu :ninja:
Bah... Disons qu'il y a des choix politiques concernant où va l'argent. Clairement, les gouvernements successifs ont préféré par exemple donner des milliards aux entreprises via le "Crédit Impôts Recherche", qui est truandé de tous les côtés et ne sert finalement pas à la recherche, plutôt que de financer de manière pérenne la recherche et l'enseignement sup public et gratuit. Ce sont des choix politiques.
Personnellement, je trouve que financer la formation des jeunes générations est un investissement qui vaut le coût.
La loi sur l'autonomie des universités a empiré la situation et amorcé une reconfiguration totale du paysage : fusions d'universités, disparitions de petites universités, émergence d'un secteur privé hyper cher et peu contrôlé qui profite d'une clientèle perdue ou déçue ou refusée de l'offre publique. (+ autres points très technique... La question du "glissement vieille se technicité", la gouvernance, etc...)
Je ne dis pas que l'université était parfaite avant, loin de là...
Bref, il faut bien comprendre que la recherche, c'est produire de la connaissance (le seul truc qu'on peut produire à l'infini sans niquer la planète !) et qu'on ne sait pas à l'avance à quoi va servir la connaissance produite. Un exemple comme ça : a priori, la grammaire et la linguistique ne sont pas très bankable comme disciplines. Pourtant c'est grâce à un linguiste américain du MIT des années 60, Noam Chomsky, que l'informatique a connu un essor phénoménal, il est reconnu comme un des pères des langages informatiques modernes.
 
Dernière édition:

Sonea

Aime comme tu l'entends
13 Jan 2019
1 820
15 751
113
@CCCC oui je pense aussi qu’investir dans la formation des jeunes et dans la recherche ça devrait être qqch de prioritaire dans nos choix politiques mais bon...
Je crois que la Suisse aussi a beaucoup investi dans la « production de connaissance »

Et comment est ce que l’être humain se sauvera de lui-même sans la recherche !

Merci à toutes et tous pour vos réponses à mes questions de neuneu .
 

PingouinMasqué

Well-known member
8 Jan 2019
227
2 062
93
@Margottine @PingouinMasqué : Alors, pour répondre sur la question de la féminisation, je préfère aussi personnellement la féminisation qui s'entend (autrice, entrepreneuse, etc). C'est d'ailleurs celle que j'emploie dans mes articles. Mais la Rockie qui témoigne préférait écrire chercheure, donc j'ai respecté son choix tout simplement. :happy:
Je vais être assez bête et méchante en répondant ceci : si un mot existe, même s'il est inesthétique, il définit quelque chose. Je trouve donc très dommage qu'on crée de nouvelles formes qui, non seulement n'apportent rien en termes de sens, mais au contraire en font même perdre à l'oral.
Pour moi, c'est comme conserver les fautes de grammaire ou d'orthographe, si c'est systématique ça nuit à la visibilité. Bref, j'arrête de polluer le débat, bonne soirée !
 

CCCC

Cessez ces "C" !
20 Jan 2019
3 249
25 945
113
Pour en revenir au sujet général de l'article, je suis heureuse de voir qu'il y a des gens dans la recherche qui ne sont pas confrontés à des discriminations. Comme d'autres sur ce fil de message, j'ai vu des situations très tendues, des cas de harcèlement, des discriminations, mais principalement à l'université.
Des organismes de recherche comme le CNRS ont-ils mis en place des dispositifs particuliers ? Je crois qu'il y a une énorme différence dans les modalités de recrutement : pour l'universite, c'est 1 poste = 1 commission ad hoc avec membres de l'équipe de recherche + membres extérieurs. Si t'es classé 2e, tant pis pour toi...
Il me semble que pour le CNRS c'est un recrutement sur plusieurs postes avec un classement, et en fonction de ton classement tu choisis le poste que tu veux. Mais peut-être que j'ai pas bien compris ?
Clairement ca peut avoir un impact sur le côté discrimination.
Par ailleurs, pendant des années j'ai eu l"impression sur l'université était hyper égalitaire : salaire en fonction de ton échelon et pas à la tête du client, forte proportion de femmes dans mon domaine, etc. Pour moi, le système fonction publique était un rouleau compresseur qui écrasait sous le poids de son egalitarisme les petits chefs misogynes qui n'aimaient pas les femmes enceintes . Et puis j'ai déchanté en voyant que certains petits chefs s'accomodent très bien du rouleau compresseur...
 
  • You Rock !
Reactions: Esky

MarieCeline

There's a crack in my wall
4 Jan 2019
229
1 943
93
J’ai une question (je ne veux froisser personne, c’est une vraie question de personne qui n’y connaît rien au sujet) : est ce qu’il n’y a pas juste trop d’étudiants à faire des thèses par rapport aux besoins de la recherche ? Ou c’est juste qu’il n’y a pas assez de financement public (ou privé) de al recherche en France, pour une raison qui m’est inconnue ?
Il y a plusieurs questions dans cette question... Entre autres:

- Est-ce qu'il y a trop de doctorant⋅es (c'est leur poste, plus qu' "étudiant⋅e qui fait une thèse") par rapport aux besoins de la recherche en doctorant⋅es ?
-> De fait, les doctorant⋅es produisent des choses. Des connaissances tout d'abord, des publi, de la représentation, de l'enseignement souvent, de l'encadrement de stage, et potentiellement un tas d'autres petites tâches qui ne sont pas forcément dans leurs attributions. Pour une bonne partie, c'est des choses qui devraient être faites par quelqu'un d'autre si pas par elle et eux.

-Est-ce qu'il y a trop de doctorant⋅es par rapport aux débouchés possibles -- Est-ce qu'on forme trop de chercheur⋅ses par rapport aux postes permanents ?
-> Sur la deuxième formulation, oui, en l'état il y a inadéquation (ce qui ne veut pas dire pour autant qu'on ait assez de chercheur⋅se et enseignant⋅es-chercheur⋅ses, loin de là, comme ça a été dit. L'annonce récente «On a choisi de favoriser les jeunes chercheurs en ouvrant plus de financement de thèse au CNRS mais pas de postes» m'avait bien fait rigoler (jaune) à ce sujet). Sur la première formulation -- et là je suis biaisée parce que je viens d'une discipline ou la thèse est particulièrement «vendable» -- je trouve ça dommage que la thèse soit si difficile à valoriser en France comme expérience de travail, en dehors de la recherche et l'enseignement sup. Au fond (et quelle que soit la discipline), on y apprend les même choses que dans un premier boulot post-diplôme peut-être un peu différemment, et d'autres aussi, et en ce qui me concerne je suis contente d'avoir fait ces apprentissages en «produisant de la (modeste :cretin:) connaissance» plutôt que dans une SSII, même si je n'envisage pas de faire carrière dans la recherche académique pour tout un tas de raison !

@PingouinMasqué
Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.
 
Dernière édition:

Dana Scully

Never use logic.
2 Jan 2019
640
5 237
113
@PingouinMasqué @MarieCeline
J'ai aussi tendance à plus utiliser docteure que doctoresse mais je fais des progrès. Par contre, autant dire "je suis doctoresse", ça va, autant si je veux l'utiliser comme titre "Bonjour, je suis doctoresse Scully" (oui bien sûr, y a des situations où je dis ça :lunette: ), je bloque complètement. J'ai l'impression de dire "je suis chauffeuse de bus Scully" au lieu de me donner un titre :hesite:.

Sinon @CCCC pour le CNRS, c'est un peu plus compliqué que ça. Il y a des comités par section disciplinaires. Ils font effectivement des classements sur plusieurs postes (par exemple une liste de 5 personnes pour 3 postes) mais lea classé-e ne choisit pas grand chose (y a des vœux d'affectation mais c'est juste des vœux).
Cela dit, ça empêche pas certains comités de classer 7 mecs et 1 fille alors que leur pool de candidats était à peu près paritaire :lol:.
 
Dernière édition:

Derniers messages