Stigmatisation des hommes vieux

5 Jan 2019
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#22
@Hinhinhin en fait je vois pas pourquoi je devrais assumer les réactions déplacées des gens, si on suit ton raisonnement il n'y a pas de problème à ce que je vienne piller ta maison puisque les autres n'ont pas à se conformer à tes attentes?
Et quand un mec qui a l'âge de mon père se masturbe en me regardant au parc je n'ai aucune raison de pas le traiter de vieux pervers.
Tu veux une solution pour que les hommes âgés soient pas classés de vieux pervers? Qu'ils agissent pas comme des pervers. C'est aussi simple que ça, je met pas tous les vieux dans la catégorie "vieux pervers" seulement ceux qui me regardent ou me parlent de façon obscène.
 

Ann Ha

Well-known member
6 Jan 2019
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#23
Hinhinhin a dit:
, Je sais qu'une femme ne s'habille pas forcément court dans le but de se faire remarquer (je ne pense pas avoir dit ça d'ailleurs). Seulement quand tu t'habilles court tu fais un choix dont tu dois assumer les conséquences, même si elles ne te plaisent pas Les gens n'ont pas à se conformer à ce que tu attends d'eux.
Ben si en fait les gens doivent se conformer au respect élémentaire. Quand je mets une jupe courte parce que j’ai chaud, c’est pas mon affaire ce que ressentent les gens qui m’entourent.
 

Hinhinhin

Well-known member
4 Jan 2019
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#24
Je répondais à un message qui disait qu'une femme ne s'habille pas forcément court pour se faire regarder. Si je danse dans la rue parce que j'ai envie de danser je ne vais pas me dire "non mais pourquoi les gens me regardent ils croient que je veux danser pour eux ou quoi?" donc pour moi c'est pareil pour les vêtements des femmes (on a le droit de les regarder pas de les harceler etc).
 

Ann Ha

Well-known member
6 Jan 2019
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#25
Je répondais à un message qui disait qu'une femme ne s'habille pas forcément court pour se faire regarder. Si je danse dans la rue parce que j'ai envie de danser je ne vais pas me dire "non mais pourquoi les gens me regardent ils croient que je veux danser pour eux ou quoi?" donc pour moi c'est pareil pour les vêtements des femmes (on a le droit de les regarder pas de les harceler etc).
Pour moi la différence c’est que tu parles d’un comportement « original » ou « excentrique » là où des fringues courtes sont des fringues « normales ». Oui quand je sors dans la rue avec un look excentrique je trouve ça normal d’être regardée (encore que ce n’est pas du tout le même regard) mais quand je sors en robe d’été parce que c’est l’été, je ne vois pas ce que ça a d’étonnant ou de digne d’attention.
 

Coco-lalie

Ours grognon veut du saucisson
4 Jan 2019
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#26
@Hinhinhin Il y a quand même une différence entre regarder juste un instant quelqu'un parce que sa tenue ou son comportement interpelle, regarder quelqu'un longtemps mais discrètement et regarder quelqu'un de façon fort peu discrète au point de mettre mal à l'aise la personne en face. Tu n'as jamais vu une femme se rendre compte qu'elle est matée et tirer sur sa jupe pour la faire paraître plus longue ou replier les bras pour cacher son décolleté ? Ces signes de gêne ne devraient pas exister tout de même...
Juste pour info : près d'une femme sur quatre a déjà renoncé à sortir pour ne pas se faire emmerder dans la rue. Une sur quatre, tu te rends compte ? Donc en prenant en compte ta mère, ta soeur, ta meilleure amie et ta cousine, l'une d'entre elles s'est déjà dit "Non, aujourd'hui, je ne sors pas, je reste chez moi, au moins je suis en sécurité, personne ne va venir m'embêter." Tu trouves cela normal ?
 

Antioche

Las Fritas Barricadas
3 Jan 2019
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#27
Je trouve ça toujours intéressant la manière dont des hommes cis minimisent le vécu des femmes dans l'espace public en supposant qu'elles ont mal compris, surinterprété etc. Seulement, c'est un peu les prendre pour les idiotes qu'elles ne sont pas : quand tu l'as vécu, tu SAIS. Tu sais que les mecs qui t'interpellent ne veulent pas vraiment te draguer, tu SAIS qu'ils veulent surtout te mettre mal à l'aise. Tu SAIS que ça arrive plus quand tu as l'air vulnérable et pas forcément quand tu as l'air "sexy". Tu SAIS que ça a commencé quand tu avais 12, 13 ans, et qu'il n'y a aucune excuse à ça.
Juste, les femmes sont pas stupides, si elles s'expriment, si elles râlent, c'est parce qu'on leur fait subir des comportements que n'importe quel homme trouverait inacceptable. C'est pas parce que s'adresser à quelqu'un dans la rue est un sacrilège, c'est pas parce que jeter un coup d'oeil à une femme est une perversion créée de toute pièce par un biais féministe, non, c'est parce qu'elles savent bien que c'est anormal.

J'trouve que c'est un peu un comble de reprocher a des personnes qui se sont probablement fait toucher par des mecs qui ont l'âge d'être leur père ou leur grand père depuis le début de leur adolescence de stigmatiser les vieux. Je stigmatise aucun vieux, par contre je remarque : les relations inter-genre dans ma génération ne sont pas les mêmes que celles de la génération de mes parents. Je les trouve globalement plus saines et moins cloisonnées.

Et au passage je suis d'accord avec @ChatChocolaté pour le coup, autant les vieilles dames sont invisibles (au point que dans les films, pour jouer un couple supposé etre du même âge, l'actice a souvent au moins quinze ans de moins que l'acteur LOL), autant l'âge "mûr" chez un homme me parait plutôt valorisé, meme si la représentation sociale doit être plus complexe que ça.
Mais tu vois @Hinhinhin tu pars du principes que les vieux ont du mal à assouvir leurs envies sexuelles, et qu'il n'y a du coup rien d'anormal a ce qu'ils regardent des (jeunes) filles court vêtues. Mais pourquoi partir de ce postulat précisemment ? Est-ce que vraiment la misère sexuelle des vieux est plus importante que celle des jeunes ? Ca reste à vérifier. D'autant que la misère sexuelle n'est jamais une excuse, c'est une affaire de vie privée. Je peux saouler mes potes pendant des mois en disant que j'ai envie de baiser blablabla, mais les gens dans la rue ont pas à le savoir, point :dunno:
 

ChatChocolaté

Well-known member
4 Jan 2019
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#28
Je sais qu'une femme ne s'habille pas forcément court dans le but de se faire remarquer (je ne pense pas avoir dit ça d'ailleurs). Seulement quand tu t'habilles court tu fais un choix dont tu dois assumer les conséquences, même si elles ne te plaisent pas Les gens n'ont pas à se conformer à ce que tu attends d'eux.
Non mais j'espère que tu te rends compte que tes propos sont inacceptables en fait (même si typiques de la culture et de la société dans laquelle on a tous/toutes grandi). Au bout d'un moment, quand 15 femmes te répètent que tu fais du slut-shaming, et qu'une jupe n'est en aucun cas un passe-droit ni une sorte de message codé, tu écoutes et tu essaies de prendre conscience de ce qui ne va pas dans tes propos. C'est quand même dingue.

"Les conséquences" de s'habiller court… :facepalm: Non mais on parle pas de gravir l'Everest, de traverser la Manche à la nage, de danser à poil sur le bureau de son patron ou de sortir dans la rue déguisée en clown avec un gros nez rouge (là, effectivement, il y aura des "conséquences" parce que ce sont des choses qui sortent de l'ordinaire), on parle de porter une JUPE ou une ROBE. Très honnêtement, je me demande comment tu as été éduqué pour penser que c'est un truc de ouf qui vaut d'essuyer des "conséquences".

Enfin j'espère en tout cas que tu y penses de ton côté , aux conséquences, quand tu sors en short ou torse nu par 35 degrés. Même si j'imagine que dans ta tête, quand un mec fait ça, "c'est pas pareil" :lol:
 

AngèleLN

Hold me closer tiny dancer
1 Avr 2019
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#29
J'avoue que j'ai un peu de mal aussi avec les propos sur les vêtements courts... Ça ne me dérange pas que l'on me regarde mais comme cela a été dit plus haut, tout dépend de la manière de faire et peu importe l'âge. Tu peux trouver quelqu'un charmant mais tu n'es pas obligé de la reluquer avec insistance comme un énorme pervers libidineux. Tu vas juste gêner la personne et passer pour un énorme porc, c'est vrai que c'est la grande classe !
Pour moi, un homme plus âgé comme une femme plus âgée a le droit d'avoir des préférences pour des personnes plus jeunes et l'inverse aussi. Cependant, il y'a une manière de regarder les gens, il y'a une manière de les aborder et il y'a également une manière de draguer. J'ai déjà rencontré des gens qui mataient plus mon décolleté que mes yeux en 1er rdv, c'est quand même déplacé...
 

Hinhinhin

Well-known member
4 Jan 2019
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#30
J'entend tout ce que vous dites et je suis d'accord que certaines façons de regarder sont inacceptables (moi, dans le tram, je remarque presque jamais ce que vous me décrivez et pourtant je n'ai pas le nez rivé sur mon smartphone parce que j'ai un téléphone à 20euro qui fait sms et appel bref fin de la parenthèse) mais j'avais l'impression quand je lisais des messages sur le sujet que c'était tout les gens qui regardaient qui étaient visés et c'est un peu l'impression que me donne ce message
-Mettre une jupe ou une tenue courte ne signifie pas FORCEMENT qu'on a envie de se faire reluquer, faut arrêter avec ça. Ca peut être parce qu'on a envie d'être bien habillée, pour soi ou pour son mec / sa copine / ses ami.es, parce qu'on a chaud (eh OUI, qui l'eut crû ? quand il fait 30 degrés, il est plus agréable d'être en robe qu'en jean), ou pour une infinité d'autres raisons
qui sous-entend qu'on a pas à la regarder parce qu'elle ne veut pas qu'on la regarde et là je ne suis pas d'accord, on a le droit de regarder quelqu'un et d'éprouver du désir tant qu'on le fait de manière délicate.

@Antioche Je ne minimise pas le vécu des femmes, mais bon j'ai le droit d'émettre l'hypothèse qu'elles ont un avis biaisé, un peu comme pour un policier qui embête des jeunes de cité arbitrairement "parce qu'il a 20 ans de métiers et que croyez-en son expérience ces jeunes sont des voyous".
 
You Rock !: Lol'ô

Antioche

Las Fritas Barricadas
3 Jan 2019
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#31
@Hinhinhin Le soucis c'est que le policier "n'embête" (en fait, tu peux dire harcèle, violente, insulte et tue, parce que c'est le cas) les jeunes de cités non pas parce qu'il en a l'expérience, mais à cause d'une série de causes qui tiennent elles aussi du conditionnement social. Je vais pas faire une thèse sur la police ici, ce n'est pas le sujet, mais c'est quand même moins l'expérience que le conditionnement à considérer que le lie de la société c'est les pauvres et les jeunes racisés, en gros.

En somme, tu confonds les victimes et les responsables, je trouve que ta comparaison ne rient pas debout.

Mais je comprend quand même où tu veux en venir. Oui, quand on a appris à voir le monde à travers une certaine grille de lecture (ici c'est une grille féministe, que je partage assez souvent, mais elle peut être de tout autre nature. Par exemple, j'en ai une autre qui m'est chère : j'ai eu une formation politique marxiste, je ne peux donc pas m'empêcher de réfléchir le monde en terme de lutte des classes) c'est parfois difficile d'aborder les choses avec un autre point de vue. Ca demande de se détacher de ses habitudes de réflexion.

Mais moi, la question que je me pose, c'est pourquoi défendre ou excuser des comportements qui nuisent à tout le monde ?
Ce n'est pas agréable pour les femmes qui se font mater, ce n'est probablement pas agréable pour ces (vieux) mecs d'être taxé de pervers, et au final ça nuit aux relations entre hommes et femmes dans leur globalité (et non, ce n'est pas les femmes, en dénonçant et en demandant la paix, qui pourrissent ces relations).
Encore une fois j'ai l'impression que ça pourrait aider de se demander ce qu'en pense les personnes bi ou lesbiennes. Moi, j'en fréquente beaucoup. Pourquoi je n'ai JAMAIS ce soucis ? C'est, honnêtement, pas qu'on a particulierement moins chaud aux fesses ou qu'on éprouve pas de désir les uns pour les autres, je peux l'assurer. Seulement, on ne se comporte pas comme ça. Ni avec nos connaissances, ni avec des inconnues. Jamais une femme ne m'a regardé comme une morceau de viande, jamais.
Alors quel est le soucis ? Encore une fois pourquoi les hommes seraient moins capables de se tenir, pourquoi ils n'arriveraient pas à contrôler leurs regards ? Si c'est possible, alors ils DOIVENT le faire, c'est une pure question de respect. Et ce n'est pas dur, ce n'est pas se brider, parce qu'il y a toute une moitié de la population qui y arrive globalement très bien. Non ?

Pour ce qui est de s'habiller court qui provoquerait forcément des regards appuyés, comme les autres personnes qui se sont exprimées aussi, ça me choque un peu. Mais d'une certaine maniere tu as raison : notre culture est ainsi faite. On nous présente les femmes comme des objets de désir, et elles sont, dans la culture populaire, souvent dans la séduction (et oui, ça passe par des codes vestimentaires, effectivement). Mais de deux choses l'une :
Soit on se résoud a créer d'autres modèles féminins, d'autres modèles masculins et d'autres pattern relationnels dans les films, les livres etc et dans les discours aussi. (je dis ça parce que je pense que souvent c'est un truc mal compris dans ce type de discussion : on donne l'impression de parler d'un monde qui n'existe pas sans se soucier des représentations réelles que les gens ont aujourd'hui. Alors oui, mais c'est parce qu'on est conscient que beaucoup de choses fonctionnent par autopersuasion : si suffisamment de personnes portent une discours progressiste, la societé va progresser, tout bêtement. Dans cette optique là c'est plus utile de dire que non, rien n'excuse tel comportement et il faut que ça s'arrête que de dire "ah oui effectivement, dans notre société les décolletés attirent les regards et des mecs ne voient pas le probleme, bon ben c'est comme ça et faut s'y faire"')

Après ce qui me gène c'est que tu souhaitais parler de la stigmatisation des vieux hommes en particulier, et là j'ai peu de choses à dire, c'est un groupe social que je connais mal :hesite:
Je trouve qu'on a pas trop de mal à montrer des hommes âgés comme séduisants ou attirants, ou a défaut, comme susceptibles d'être en couple. J'ai l'impression, mais je peux me tromper, que dans l'économie affective la beauté n'est pas l'indispensable de l'homme. Ca c'est ce que l'observation me permet de déduire, mais je ne voudrais pas non plus minimiser le vécu des vieux dans une société extremement jeuniste, il est vrai.
Cela dit, le fait que tu t'en serves pour avoir une discours sur la misère sexuelle me met très mal à l'aise, car même si c'est peut-être vrai, ça ne doit jamais, JAMAIS etre la justification à des comportements déplacés. Pour moi c'est encore une question d'éducation et c'est un point crucial : quand on est dans une période de vide sexuel et qu'on considère, inconsciemment ou consciemment, que cette situation nous autorise à avoir certains comportements qui nuisent à des personnes, c'est extremement problématique. Quand je suis affamé, je peux jeter des regards absolument indécents à des pubs pour de la bouffe ou a des vitrines de boulangerie, mais tu admettras que si je lorgne sur le sandouich d'un inconnu en bavant, c'est très impoli non ? La vie en société m'impose de la décense, de l'intériorisation. Pour la sexualité c'est pareil : je peux saouler mes potes tant qu'iels le supportent, je peux passer mes journées sur des sites pornos, je peux baver sur des photos de gens que je trouvent graou, mais je n'ai pas à montrer ça en public, alors que ça pourrait nuire au sentiment de sécurité et de bien être des femmes dans l'espace public.

Bref, comme d'habitude, je sais que tu n'as pas de mauvaises intentions, mais je ne partage vraiment pas ton point de vue.
 

Hinhinhin

Well-known member
4 Jan 2019
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#32
@Antioche Tu parles de respect que les hommes doivent avoir envers les femmes mais pour certaines personnes les tenues légères sont justement jugées irrespectueuses ou inadaptées et je pense que les règles sociales de pudeur n'ont pas été inventée pour rien donc je trouve ça égoïste de vouloir les transgresser tout en refusant les conséquences (je parle pas des cas extrêmes qui restent inexcusables). J'ai l'impression que cette approche de la question n'est jamais prise en compte :confused:


Ça passe beaucoup moins bien quand c'est un vieux qui matte une femme je trouve c'est pour ça que j'ai choisi ce titre de sujet.
 

Hinhinhin

Well-known member
4 Jan 2019
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#34
Les femmes sont en moyenne plus dévêtues que les hommes non? Les vêtements modernes des femmes sont beaucoup plus moulants et suggestifs que ceux des hommes.
 

Antioche

Las Fritas Barricadas
3 Jan 2019
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#35
Ahaha ça reste à vérifier, peut être que tu ne vois que ce que tu veux voir ^^

À Paris en été je vois très souvent des hommes torse nus, jamais de femmes. Mais cela dit, oui je suis d'accord, j'ai toujours eu l'impression que les vêtements dits féminins étaient pensés par des hommes, je les trouve égalemen taillés bizarrement et souvent excessivement moulants, avec que les vêtements dits masculins le plus souvent ne le sont pas.

Mais franchement, ça n'excuse rien. J'aime autant les femmes que les hommes, et cette différence de vêtements me pousse pas plus à regarder les femmes que les hommes. C'est encore de truc d'auto persuasion : si tu veux croire que les gens ne s'habillent pas sexy et surtout ne s'habillent pas sexy pour toi, alors tu y croiras et tu laisseras ces gens tranquille. Encore faut il le vouloir.
 

Lol'ô

Well-known member
6 Jan 2019
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#36
Seulement quand tu t'habilles court tu fais un choix dont tu dois assumer les conséquences, même si elles ne te plaisent pas Les gens n'ont pas à se conformer à ce que tu attends d'eux
Voilà, une réflexion purement sexiste.

Je suis vieille par rapport à la majorité des rockies du coin, et les vieux, c'est les anciens jeunes que je connaissaient. Il n'est pas rare du tout de voir des copains célibataires, avec des femmes plus jeunes qu'eux, j'en déduits, que les vieux qui sont respectueux, sont plus attirants que les autres.
Donc, tu peux prendre ça comme un conseil, le respect fait partie du sex-appeal masculin.
 

Laurigine

Well-known member
3 Jan 2019
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#39
@Hinhinhin Le souci (pour ne pas dire la violence) de tes deux derniers commentaires, c'est que ces histoires de pudeur, c'est extrêmement subjectif.

Tu le dis toi-même
pour certaines personnes
sauf que nous vivons en société, du coup, quelle norme prend-t-on ? La plus légère ? La plus forte ?
Il faut bien trouver un juste milieu entre les deux, et à partir du moment où la santé et l'hygiène ne sont pas en cause, chacun peut bien s'habiller comme il le souhaite.

Et surtout j'aimerai beaucoup que tu développe ce point
les tenues légères sont justement jugées irrespectueuses ou inadaptées
parce que c'est vraiment un point qui m'échappe toujours dans ce type de discussions.
Entendons-nous bien, je ne parle pas des cas de nudité (et dans ma conception, le torse nu ne devrait pas être autorisé, ni pour les femmes, ni pour les hommes mais c'est un point de vue personnel :innocent:)

La tenue irrespectueuse, qu'est-ce que c'est ? Les seuls endroits où ce type d'argument est justifié, ce sont les lieux religieux ou considérés comme tels.
Une tenue inadaptée, qu'est-ce que c'est ? Elle ne protège pas une personne d'un danger ? Elle est trop chaude ou au contraire trop froide ? Cela n'impacte pas le "regardant".
En revanche, l'inconfort que pourrait ressentir une personne "regardante", ça ne peut pas être considéré comme de l'irrespect, parce que c'est la norme que le regardant projette sur le regardé, et ça n'est pas ok (voir ci-dessus sur le juste milieu).
L'irrespect, c'est l'absence de respect, et le respect, c'est un sentiment de considération envers quelqu'un. Par conséquent, par ces mots, tu considère qu'une personne qui s'habillerai selon des normes qui ne sont pas les tiennes témoignerai d'une absence de considération à ton égard. Cela revient à placer le regardant en position de "dominant" car c'est lui qui pose les bases de ce qui est bon et de ce qui est mal.
Or, comme il a été répété plusieurs fois dans cette discussion, et cela doit définitivement être considéré comme un pré-requis pour que cette discussion puisse continuer, la fonction première d'un habit est...d'habiller et les femmes ne s'habillent pas, en premier lieu, en considération du regard d'autrui.

Il faudrait vraiment sortir ce postulat de la conversation (ici, et dans le cadre du débat plus global), parce que s'il existe surement des cas où une femme peut avoir envie de s'habiller en prenant en compte les regards extérieurs, ces cas sont complètement à la marge, l'écrasante majorité des femmes s'habillant avec des tenues qui leur plaisent/les font se sentir bien/sont confortables/sont adaptées aux conditions météorologiques,... Attirer le regard d'autrui (et notamment des hommes puisque c'est le sujet), n'est qu'un critère mineur dans tous les choix de vêtements qui sont fait quotidiennement.

Sur ta phrase
je trouve ça égoïste de vouloir les transgresser
au vu de tout mon raisonnement développé, je considère pour ma part que c'est toi qui est égoïste de ne pas me laisser me vêtir comme je le souhaite (avec la menace même pas voilée de "si tu le fait tu ne pourras pas te plaindre que tu es regardée"), pourquoi tes normes seraient supérieures aux miennes et devraient prévaloir ?

Tu occulte énormément tout un pan de la réalité : ce qui pose problème, qui enflamme les débats, ce sont les tenues courtes, moulantes, qui montrent de la peau,... et qui sont donc sexualisées parce que le sous-texte derrière c'est "la femme est un objet de désirs".
Il est là le problème : d'un habit à la fonction purement pratique, on fait un objet permettant de sexualiser les femmes.

Quant à ton dernier commentaire
Les femmes sont en moyenne plus dévêtues que les hommes non? Les vêtements modernes des femmes sont beaucoup plus moulants et suggestifs que ceux des hommes.
Tu semble bien voir ce que tu veux voir, comme l'a dit @Lol'ô.
Les femmes sont plus dévêtues, ça veut dire quoi ? Qu'on voit leur peau ? Si tu considère que ça te pose un problème, c'est que tu veux imposer ta vision et tes normes à quelqu'un donc, j'ai déjà expliqué pourquoi ce raisonnement ne pouvait pas fonctionner.
 

Antioche

Las Fritas Barricadas
3 Jan 2019
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#40
@Laurigine Tout ça est très bien dit, merci :)

C'est d'autant plus embêtant que si on veut admet le postulat que oui c'est au désavantage des femmes mais que elles sont responsables en partie de ce qu'elle subissent, ça veut dire que le seul moyen de rétablir un équilibre entre les genre c'est... que les femmes se comportent comme les hommes vis à vis de leur manière de s'habiller. En somme, imposer des normes de décences de la même manière, et "sanctionner" aussi violemment les manquements.
Puisqu'en fait @Hinhinhin si tu lis bien le message de @Laurigine, tu pourras constater que si c'est le regardant qui fixe les règles, alors c'est bien la preuve que dans notre société, ce sont les hommes qui fixent les règles (même si des femmes peuvent adhérer à ce discours, évidemment). C'est une constante de la vie d'une femme, ses habits seront toujours sujets aux commentaires. C'est vrai pour les tenues légères, mais c'est aussi vrai pour celles qui veulent se couvrir...

Mais est-ce que c'est souhaitable ? Pour moi, pas du tout. Je trouverais ça totalement inacceptable que mes amis hommes soient traités comme ça. Je voudrais au contraire que tout le monde ait la même liberté et la même assurance que personne n'essayera d'intimider qui que ce soit.
Parce que les regards appuyés, les invectives etc basiquement c'est ça, c'est de l'intimidation. Ce serait trop facile, trop naïf de n'y voir que l'expression innocente du désir.