pravda1917

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7 Avr 2019
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@Coco l’asticot en l'occurence je suis sure d'avoir lu cette info dans au moins 4 ou 5 articles, j'ai beau être journaliste de formation, je ne recoupe toutes les informations que je lis et il m'arrive parfois de parler de choses sur la base d'articles de presse... Je sais bien que la fake news existent et il y a des choses dont je me méfie parce que je suis un peu calée sur la question mais si je ne parlais que de choses que j'ai recoupé moi même je n'aurais pas beaucoup de discution. J'ai envie dans la mesure du possible de faire confiance aux journalistes (surtout quand ils sont nombreux à dire la même chose)
 

Cathy Gale

en mission secrète...
3 Jan 2019
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@Coco l’asticot tu peux être un peu moins violente dans tes réponses ? Oui j'avais lu que la polémique sur le livre de la jungle était lié au fait que les singes étaient doublés par des noirs et oui je croyais que Louis Prima était noir. Du coup j'ai relayé des conneries, ok (j'ai bêtement fait confiance aux articles lus, j'en ai lu plusieurs sur le sujet qui relayaient cette info). Mais pas la peine de m'engueuler pour autant...
 

LuLa

Oeuvre au noir
4 Jan 2019
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@Leshaya Je pense que ça a à voir avec la musique d'inspiration chinoise et le petit accent chinois des siamois, et le fait qu'ils soient décrit comme cruels, ce qui est un stéréotype sur les asiatiques qui existent depuis longtemps. Mais bien sûr quand on ne connait pas ces stéréotypes, j'imagine qu'on ne les décode pas.
 

Coco l’asticot

Well-known member
12 Jan 2019
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@pravda1917 c’ est bizarre quand même, soit ils parlent de chanteurs moins connus que Prima dont je ne connais pas la tête soit ils font le raccourci musique jazz = noir sans + se creuser la tête ...
 

Vanth

Well-known member
3 Jan 2019
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Hmmm, perso, je suis pas trop d'accord avec le fait d'empêcher les enfants de voir ces films avec leur profil spécifique.
J'aurai été plus pour le fait qu'il y ait soit l'avertissement comme sur le profil adulte, soit carrément un petit court métrage éducatif, qui expliquerait tout ça. Enfin bon, peut-être que c'est aussi pour laisser le choix aux parents de montrer ou non ces films à leurs enfants, et de les accompagner dans leur visionnage.

Bref, pas tout à fait d'accord avec la méthode, mais ça ne change pas grand chose pour moi, donc pas de quoi polémiquer.
 

Chocovore

éclair au chocolat
9 Jan 2019
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@Leshaya Il faut peut être aussi regarder ce qu’il y a en version originale. Dans Dumbo un des aspects raciste est ce que chantent les manœuvres lorsqu'ils montent le chapiteau. Sauf qu’en français les paroles ne sont pas les mêmes et qu’on ne retrouve pas cet aspect.

Une des particularités des vieux Disney c’est d’être encore diffusés auprès des enfants actuels. Les autres dessins animés de l’époque et une grande partie des films tombent dans l’oubli à part quelques classiques.

Je ne sais pas quelle est la pénétration des idées racistes auprès du public enfant (surtout s’il n’y a jamais été confronté), j’ai regardé tous ces Disney avant mes 10 ans et avant que cela ne soit décrit dans des articles récents ça ne m’avait jamais marqué ces aspects.
Pour le stéréotype de l’asiatique cruel, j’ai beaucoup plus été marqué par Fu Manchu, et sa déclinaison dans les films, comics et bandes dessinées ou le film la canonnière du Yang Tsé.

J’ai du mal à me prononcer sur la démarche de Disney, je ne vois pas bien en quoi ces quelques lignes sont éclairantes, pour bien contextualiser il faudrait des dizaines de pages.
Comme c’est intéressant d’analyser le personnage d’Ivan Drago, caricature stéréotypée du citoyen russe qui est l'adversaire de Rocky dans le 4ème film, dans son contexte.

Je suis partagé entre le fait d’avoir un âge minimum pour certaines œuvres et la nécessité de pour laisser les œuvres sur la place publique pour les analyser et les critiquer.
Aujourd’hui je dirais que la seconde approche me semble dans l’absolu la meilleur, mais c’est aussi parce que je dispose d’une pensée adulte. :hesite:
 

Glov'

procrastineuse professionnelle
4 Jan 2019
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Pour le livre de la jungle, à mon sens la principale polémique est que les singes ont visiblement été pensés pour représenter les noirs non ? C'est une vison raciste assez (horriblement) banale je crois, de dire qu'une personne noire est plus proche du singe que de l'homme (aux yeux des racistes, je reprécise). Alors quand on fait chanter des singes, sur fond de musique jazz (qui est donc évidemment aussi à ratacher à la culture afro-américaine), en leur faisant dire "je voudrais être un homme comme vous", on peut donc raisonnablement penser que le message du film à ce moment-là est : "les personnes noires sont des sous-humains".
A ce titre, je mettrais volontier ce dessin animé dans la section adulte pour qu'il soit visionné avec un véritable accompagnement parental.
 

pravda1917

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7 Avr 2019
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@Leshaya

Je suis partagé entre le fait d’avoir un âge minimum pour certaines œuvres et la nécessité de pour laisser les œuvres sur la place publique pour les analyser et les critiquer.
Aujourd’hui je dirais que la seconde approche me semble dans l’absolu la meilleur, mais c’est aussi parce que je dispose d’une pensée adulte. :hesite:
Est ce que ces deux propositions ne sont pas complémentaires? Demandé un age minimun pour voir un film ne le retire pas de la place public à mon sens et en l'occurence il est possible pour les enfants de voir le dessin animé depuis le compte de ses parents (pas comme les films sortient en salle à mon époque où si tu avais moins de l'age recquis même accompagné d'un adulte tu ne rentrais pas)
 

pravda1917

Well-known member
7 Avr 2019
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Pour le livre de la jungle, à mon sens la principale polémique est que les singes ont visiblement été pensés pour représenter les noirs non ? C'est une vison raciste assez (horriblement) banale je crois, de dire qu'une personne noire est plus proche du singe que de l'homme (aux yeux des racistes, je reprécise). Alors quand on fait chanter des singes, sur fond de musique jazz (qui est donc évidemment aussi à ratacher à la culture afro-américaine), en leur faisant dire "je voudrais être un homme comme vous", on peut donc raisonnablement penser que le message du film à ce moment-là est : "les personnes noires sont des sous-humains".
A ce titre, je mettrais volontier ce dessin animé dans la section adulte pour qu'il soit visionné avec un véritable accompagnement parental.
DP désole
Perso tant que je n'ai pas eu vent de cette (donc fausse) rumeur de doubleur à aucun moment je n'ai vu les singes dans ce dessins animé comme représentant des personnes noires (j'ai une certaine culture générale mais absolument pas en musique et je ne fais pas du tout le rapprochement entre la chanson du roi louis et un style de musique particulier, je pense ne pas être la seule).
C'est juste des animaux qui parlent au même titre que baguera balou et même la meute de loup moogly (qui comme les singes restent visiblement en communauté)
 

Glov'

procrastineuse professionnelle
4 Jan 2019
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@Ptite plume Je me pose aussi la question !
@pravda1917 @Cathy Gale
ça rejoint la question des représentations. On peut ne pas capter toutes les références, encore plus en tant qu'enfant, et c'est bien ça le drame des clichés qui s'insinuent discrètement dans l'imaginaire collectif.
Perso il a fallu qu'on m'explique en quoi cette chanson était raciste, je n'en avais aucune idée, maintenant j'ai du mal à l'analyser autrement...
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Et je conseille l'article du Le cinéma est politique dont je mets un extrait en spoiler, hyper intéressant :
Edit : je laisse ce paragraphe hors spoiler, parce qu'il concerne spécifiquement la question du doublage :
"Devenir un Blanc comme vous
Comme je l’ai dit, il est aussi possible de voir le Roi Louie comme un Noir, ainsi que nous invitent à le faire un grand nombre de détails. Les producteurs du film pensaient au départ à Louis Armstrong pour doubler ce personnage, mais ce sont finalement rabattus sur Louis Prima parce qu’ils avaient peur d’être accusés de racisme s’ils donnaient à un singe la voix d’un Noir[2]. Malheureusement, ce point de détail ne change pas grand-chose à la scène, dont l’esprit reste raciste de part en part[3]."
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Dernière édition:

Ann Ha

Well-known member
6 Jan 2019
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@LuLa Ce que tu dis me fait penser que la plupart du temps dans les polémiques de ce style je ne saisis pas du premier coup le problème parce que je ne connais pas tous les clichés qui peuvent peser sur certaines communautés. C'est typiquement le genre de moment où je me dis que je serais intéressée par l'avis de personnes concernées parce que puisque je comprends beaucoup mieux les polémiques féministes, j'imagine que c'est parce que je ne suis pas concernée que je ne vois pas le problème.
Mais si je fais un parallèle avec ce qui me gêne dans les films sexistes, ce n'est pas les films sexistes en eux-mêmes, c'est surtout le fait qu'il n'y a que ça. Donc à mon sens ce qui peut rattraper les vieux Disney un peu limite, c'est surtout d'être capable d'en faire des bien aujourd'hui. C'est l'accumulation de représentations positives qui permettra de regarder un truc limite sans en tirer des conclusions sur le monde. Si on a dix films qui représentent des personnes asiatiques avec tous types de comportements ou caractères, ça sera beaucoup moins grave d'en avoir de temps en temps un qui les représente de manière négative.
 

Chocovore

éclair au chocolat
9 Jan 2019
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@pravda1917 Dans une certaine mesure je pense que ces approches sont complémentaires. Ca me semble assez facile de le concevoir pour les enfants en très bas âge et les adultes.
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Pour moi il y a une difficulté de placer un curseur strict pour les enfants d'âges intermédiaires : par exemple de 6 à 13 ans. Surtout que les enfants sont tous différents. Certains acquièrent tôt le regard critique sur les œuvres, d’autres plus tard et certains jamais.
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Mad_Ame

L'enfer ou le butin
5 Jan 2019
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@Glov' Hyper intéressant l'article que tu as partagé et c'est tout le propos que je voulais développer :happy:
@LuLa Est-il utile d'ajouter que la race des chats siamois provient de...Thaïlande :lalala:

Le cinéma c'est un art très politique en fait; peu importe son âge il en va du bagage propre à chacun pour comprendre une oeuvre au départ.
Après Disney il a tjrs un peu brouillé les pistes sur ça: un temps les animaux anthropomorphes sont utiliser pour leur fonctions ou leurs attributs (exemple parfait de Robin des Bois qui est un Renard) un temps pour faire passer un message politique (exemple chez Dumbo, les Aristochats ou Le livre de la Jungle).
Sans parler que dans l'animation parfois on forceun peu le trait et le caractère pour créer un vrai personnage vivant à l'écran.

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