LadyOscar

Well-known member
5 Jan 2019
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@CCCC c'est sûr que c'est plus souvent les hommes qui payent moins d'impôts grâce à la conjugalisation de l'impôt que l'inverse mais je ne pense pas globalement que pour autant les femmes de ces couples se sentent lésées et/ou qu'elles soient plus ignorantes que leur époux sur le mode de fonctionnement de la conjugalisation. Je pense même que la majorité y voient un avantage puisque 2 couples sur 3 mettent en commun la totalité de leurs revenus et donc dans ce cas, la baisse globale des impôts les avantage aussi.
Aussi il me semble que dans le calcul des 6 points en plus versus 13 en moins, sont comptabilisés les couples où l'un des membres est au foyer (88% de femmes en 2013, je n'ai pas trouvé de chiffre plus récent). Il est évident que dans ces couples, que le statut au foyer soit choisi ou subi, que le conjoint qui n'a pas de revenu se doute bien que seul il ne serait pas imposé. Et pour celles (ceux) qui le sont par choix, la conjugalisation de l'impôt les aide énormément. Aussi les couples ou la femme est au foyer ne sont pas que des foyers des classes supérieures donc le système ne profite pas qu'aux gens aisés MAIS en terme de rentabilité, c'est clairement les riches qui en tirent le plus gros profit...
A titre perso je suis pour instaurer un plafond à l'avantage fiscal dû à la conjugalisation (pour qu'il ne profite plus autant aux classes aisées) ou alors cesser la conjugalisation mais instaurer un revenu universel pour continuer à donner la possibilité aux femmes comme aux hommes qui le souhaitent de travailler à temps partiel ou rester au foyer.
 

Chocovore

éclair au chocolat
9 Jan 2019
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@LadyOscar Il y en théorie un plafond à la conjugalisation : C’est le cas du couple où l’un de membre ne gagne rien et l’autre 158 123 x 2 = 316 246 € ou plus (ou la moyenne des revenus retenus tant que celui qui gagne le moins reste sous le seuil de non imposable)
L’économie de la conjugalisation concerne alors toutes les tranches en dessous de celle de 45% cela représente une économie maximale de 50 773 € (à comparer avec les 1 570 € apportés par le quotient familial pour chaque demi part supplémentaire)

L'impôt est un reflet parmi d'autres de cette société, il est donc assez logique qu'il reproduise, même si c'est de manière purement mécanique et indirecte , des schémas sexistes.
Je pense que c’est surtout ça, la différence de définition. Soit on considère sexiste ce qui augmente les inégalités, soit on considère sexiste ce qui ne les réduit pas activement et donc permet de constater/conserver le sexisme préalable. Dans le second cas, il n’existe a pas d’élément neutre sur le sujet et on peut étendre le sexisme à tous : les parapluies ne sont pas conçus pour corriger le sexisme comme les quiches lorraines ou le propulseur EAP fixé sur la fusée Ariane 5.

Dans mon travail j’analyse les chaînes de pannes sur des machines et systèmes industriels qui comportent des centaines voire des milliers de pièces pour les réparer. C’est pour ça que c’est difficile pour moi d’entrer dans le second mode représentation, ce serait totalement paralysant dans mon activité, il faudrait traiter l’ensemble des pièces de la machine et non pas remplacer celles qui sont défectueuses.

J’ai plutôt tendance à utiliser patriarcal sur un cas comme ça, c’est un grand fourre tout pour tout ce qui découlerait de près ou de loin du sexisme sans qu’il soit possible de définir clairement son contour ou d'agir précisément dessus.
Comme je cherche à agir sur les discriminations à la manière dont j'agis sur les pannes de machines, je préfère, dans l’idée que je m'en fait, y inclure les éléments qui sont source des inégalités.
 
Dernière édition:

Chocovore

éclair au chocolat
9 Jan 2019
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@LadyOscar Le cas limite que j’ai calculé concerne un couple constitué de quelqu’un qui ne gagne rien du tout en couple avec quelqu’un qui fait partie des 0,05% des revenus les plus élevés (alias le Q99,95 pour l'INSEE).
En 2015 les ménages constituant les 0,1% de revenus les plus élevés sont constitués à 62% de couples avec ou sans enfant (sinon célibataires (19%H, 12%F), famille monoparentale (4%) et ménages complexes (3%)) dont 42% résident à Paris ou dans les Hauts de Seine.

Sachant qu’il existe bien d’autres systèmes d’évitement fiscal pour ces très riches que la conjugalisation de l'impôt sur le revenu qui leur permet d’avoir un taux d’imposition d’environ 25-30% soit inférieur aux 45% de leur tranche théorique d’imposition.

En 2015 les ménages du 10ème décile (plus riches que 90% de population) déclaraient en moyenne 96 240 euros par an.
En faisant l'hypothèse d’une personne qui a un seul salaire dans le couple : après abattement de 10% cela donnerait au niveau de leur moyenne un gain de conjugalisation de maximal de 7 489 €.
C’est un maximum sachant que dans ces ménages il y a 64% de couples.

Pour (toujours en 2015) la tranche D8 à D9 cela représente 5 665 €, pour le D7 à D8 c’est 3916 € et le D6 à D7 c’est 2720 €, là encore sur le cas extrêmes avec une personne qui gagne l’ensemble des revenus du ménage et l’autre rien du tout. Sachant que de D6 à D8 cela entraîne en contre partie des cas de pertes de la décote et de la prime pour l’emploi, des seuils de non réduction de la taxe d'habitation,...
Un plafonnement à 5000 euros (10% de la limité théorique actuelle) par an ne toucherait qu'un très faible pourcentage des ménages.
 

Gingerbraid

C'est un endroit rêvé pour les oiseaux
10 Mar 2020
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@Chocovore oui dans ce cas là c'est bien une différence de point de vue. Personnellement j'emploierais assez indifféremment "sexiste" ou "patriarcal" (ou plutôt "issu d'un système patriarcal quoique ce soit un peu plus laborieux) lorsqu'il s'agit de phénomènes de société comme l'imposition. Je n'y incluerais pas en revanche à priori des objets comme les parapluies, vu que s'ils font partie de notre vie quotidienne ils n'ont que peu d'influence sur celle-ci... Encore que ! Je me souviens avoir lu un article sur le fait que les voitures sont traditionnellement conçues pour être utilisées par des corps masculins "dans la moyenne", on peut sans doute parler de sexisme dans ce cas... Je me suis aussi récemment interrogée sur la portée sexiste des... Gants de vaisselle.
J'ai de très petites mains. Et j'ai récemment acheté deux paires de gants de ménage, un en taille "petite" un en taille moyenne. J'ai été très surprise de constater que la première m'allait... Comme un gant. Et la seconde, quoique un peu trop grande convenait assez bien. Je me suis alors interrogée : ces gants sont-ils conçus traditionnellement pour des mains féminines qu'on imagine statistiquement plus fines ? La règle "le masculin l' emporte toujours sur le féminin" qui veut qu'un objet "neutre" se basera toujours sur un corps masculin type plutôt que sur une morphologie plus petite, comme dans le cas des voitures, à t elle pour exception notable les gants servant à faire le ménage ?

Il s'agit bien sûr d'une boutade un peu jusqu'au boutiste et je n'irai pas personnellement en guerre contre les marchands de gant de vaisselle pour qu'ils diversifient leurs productions (quoique, je me demande comment font les gens ayant des mains plus grandes que la moyenne) mais s'interroger sur la portée sexiste des objets et des phénomènes qui nous entourent au quotidien relève , me semble-t-il d'une attitude relativement saine. Ça ne veut pas dire qu'on doive mettre tout sur le même plan et trouver à tous les combats la même importance.
 

Brunehilde

je fais le ménage!
4 Jan 2019
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@Gingerbraid faut prendre des gants de jardinage :lunette: mon mari a des mains fines et il prend les spéciaux pour rosier parce qu'il y a des modèles femmes (parce que les femmes aiment s'occuper de fleurs délicates avec leurs petites mains ) :lalala:
Voilà ma contribution passionnante à ce sujet, que je suis depuis le début mais euh je trouve rien de pertinent à dire, d'autant qu'on a une double imposition à l'étranger donc on est encore dans un autre schéma et j'ai la migraine rien que d'y penser.
 

Chocovore

éclair au chocolat
9 Jan 2019
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@Gingerbraid Si on observe : conception, fabrication, condition d'utilisation, dimensionnement, recyclage, législation on peut trouver du sexisme (/marque du patriarcat et probablement l’ensemble des discriminations) dans tout si on s’en sert comme prisme d’analyse sur l’ensemble du cycle de vie.

Pour les parapluies, en observant leur fabrication on va pouvoir constater qu’elle implique surtout des femmes pauvres et si cela a peu d’influence sur nous autres utilisateurs c’est central dans leur vie. (Et l'industrie du textile en règle générale qui nécessite beaucoup de main d’œuvre à recour aux femmes peu/mal payées depuis qu’on en a des traces écrites)
Il y a probablement un déséquilibre homme/femme flagrant parmi les personnes qui produisent des quiches lorraines (hors production industrielle automatisée) et la proportion d’hommes dans la conception et l’exploitation du booster EAP est écrasante.
Le salaire n’est pas non plus le même lorsqu'on travaille à la conception du booster EAP que lorsqu’on assemble les parapluies.

Les voitures c’était surtout les ceintures de sécurité qui pouvaient représenter un danger, car à l’époque on ne pouvait pas forcément les régler en hauteur (cela concernait, les femmes, les enfants et les hommes plus petits). Comme les sièges, les volants, les rétroviseurs, l'absence de direction assistée ou de démarreur électrique (par exemple ma grand mère était dépendante de mon grand père pour démarrer leur petit camion avec la manivelle)...
 

Pélagique

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15 Jan 2019
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Sinon j'ai lu que ça dépend des situations, mais je continue d'être un peu fâchée contre les impôts car je n'ai pas accès à la mensualisation de la taxe d'habitation depuis mon compte d'impôts, alors que mon conjoint si... pourtant c'était mon logement au départ donc ma taxe d'habitation perso !
 

LadyOscar

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5 Jan 2019
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@Chocovore alors si j'interprète bien (ce qui n'est pas dit hein) le tableau fig.3 du rapport insee cité par @CCCC (L’imposition conjointe des couples mariés et pacsés organise une redistribution en direction des couples les plus aisés, dont les effets ont augmenté entre 2012 et 2017 − France, portrait social | Insee):
La moyenne du gain dû à la conjugalisation pour les 1,3 millions de ménages appartenant aux 10% les plus aisés (D10) étant de 3680 euros et celle des D9 de 1580, en plafonnant autour de 1500 euros l'avantage dû à la conjugalisation, en moyenne on ne limiterait le gain que des ménages appartenant aux 10% les plus aisés (je me fie à la moyenne donc évidemment il y a moyen que ça impacte les deciles précédents si leurs revenus ne sont générés que par un seul de ses membres) et ça permettrait de récupérer en impôt le quart de ce qui est économisé par l'ensemble des ménages français avec la conjugalisation.
Après un plafond vers 2000 voir 2500 euros permettrait aux premiers deciles de ne rien perdre en termes de gain même si leurs revenus ne sont générés que par un seul de ses membres.
 
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Chocovore

éclair au chocolat
9 Jan 2019
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@LadyOscar C’est tout à fait ça, je n'avais calculé que les cas extrêmes théoriques par tranche avec les chiffres de 2015 (car nous n'avons pas accès au jeu de données complet qui permettrait d'évaluer la proportion de tels cas).
Dans la réalité la moyenne est moins prononcée car dans chaque centile à par le dernier il n’y a jamais plus de la moitié des ménages à qui la conjugalisation rapporte de l’argent (le graphe en page 121 du rapport. Et avant les deux derniers déciles ce n’est jamais plus de 30%)
 

CCCC

Cessez ces "C" !
20 Jan 2019
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Je pense que c’est surtout ça, la différence de définition. Soit on considère sexiste ce qui augmente les inégalités, soit on considère sexiste ce qui ne les réduit pas activement et donc permet de constater/conserver le sexisme préalable. Dans le second cas, il n’existe a pas d’élément neutre sur le sujet et on peut étendre le sexisme à tous : les parapluies ne sont pas conçus pour corriger le sexisme comme les quiches lorraines ou le propulseur EAP fixé sur la fusée Ariane 5.
Je trouve cet argument d'extrêmement mauvaise foi ! Et s'il faut choisir, je ne pense pas que les impôts puissent être classés dans la 2e catégorie, comme les parapluies qui ne corrigent pas le sexisme... C'est quand même les impôts auxquels tout le monde est potentiellement soumis (dans le sens où même les personnes non imposables doivent déclarer leurs revenus). C'est quelque chose de fondamental dans les stratégies opérées par les couples et cela a une influence non négligeable sur le travail des femmes et les dynamiques familiales. Dire que ça n'est pas politique, c'est un contresens total selon moi. Je ne pense pas que l'administration fiscale soit sexiste, mais les politiques menées en vertu desquelles les décisions sont prises, si !
Je trouve ça assez fort que l'INSEE calcule que, toutes choses étant égales par ailleurs, les femmes sont lésées en France par rapport à un autre système de comptabilisation, plus simple et correspondant à ce qui se fait à l'étranger, on nous réponde "oui mais bon c'est pas le système en lui même qui est sexiste, hein, c'est un peu comme un parapluie".

Un examen dont l'épreuve serait "grimper à un arbre", on peut considérer qu'il est équitable : c'est la même chose pour tout le monde. Mais si les candidats sont un signe, un éléphant et un poisson rouge, peut-on toujours dire que c'est équitable ? Non car il ne prend pas du tout en compte la réalité de la situation. Alors certes, on ne peut pas transformer un poisson rouge aujourd'hui en singe alors qu'on peut très bien faire en sorte que les femmes soient aussi bien payées que les hommes, c'est facile, il suffit de... Oh no, wait... :unsure: on n'y arrive pas. Alors on fait quoi pour les femmes pour qui aujourd'hui les impôts ne corrigent pas cette inégalité ? On leur dit "non mais c'est bon, c'est pas le système d'impôt qui est sexiste, c'est juste trop nul que vous soyez payées un chouia moins qu'un mec qui fait le même boulot. Donc on a attendre 2 ou 3 générations, le temps que les femmes soient payées autant (peut-être) mais surtout on ne change rien à l'impôt parce que une fois que l'égalité sera acquise dans le domaine du travail, il n'y paraîtra plus."

@LadyOscar je suis assez d'accord avec ce que tu dis, en particulier sur le fait qu'il y a une voie possible vers un plafonnement des effets de la conjugalisation (un vrai plafonnement, hein...)

Sur la question de "se sentir" lésée ou non, je suis quand même très partagée. Je trouve que c'est presque pire que les femmes ont l'impression d'y gagner aussi... alors que *collectivement* ça n'est pas le cas.

En réalité, on traite les femmes (enfin les mères au foyer) comme si elles étaient une personne dépendante dans le foyer. Je trouve que c'est anachronique et cela veut dire que l'état subventionne de manière cachée le fait que des parents restent au foyer (le plus souvent des femmes).
Moi je ne suis pas du tout d'accord pour que cela se fasse comme ça, mais je conçois qu'on puisse être d'une opinion différente. Je préférerais carrément qu'il y ait un vrai statut de parent au foyer.

Je sais que pour beaucoup de femmes, le fait de mettre en commun l'argent du couple et de ne plus considérer cette masse d'argent comme "mon argent + l'argent de mon conjoint" mais bien "l'argent de notre foyer" accroît considérablement la quantité d'argent disponible pour elles. Mais il me semble que collectivement, la possibilité de pouvoir complètement oublier qu'est-ce qui est à qui est un cadeau empoisonné.
Je peux tout à fait comprendre qu'on ne soit pas d'accord avec moi, mais je crois qu'il faut bien voir les principes idéologiques qui sous-tendent l'existence de la conjugalisation de l'impôt.

Je crois que l'individu ne devrait jamais être soluble dans le couple et que c'est l'individu qui devrait être là cellule première de notre société, et pas le foyer.
 

Gingerbraid

C'est un endroit rêvé pour les oiseaux
10 Mar 2020
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Absolument d'accord avec @CCCC. J'ai un peu du mal à saisir ton dernier raisonnement, @Chocovore, mais si j'ai bien compris, l'idée que tu veux exprimer est que dire que "tout est sexiste"reviendrait au fond à dire que "rien n'est sexiste". Puisque tout ce qui nous entoure est touché de près ou de loin par le sexisme, le mot même risquerait de perdre de sa valeur, à force d'être utilisé à propos de tout ou de rien.

C'est un argument que j'ai déjà beaucoup entendu, y compris à une époque où je ne me considérais pas personnellement comme féministe (ça remonte à loin, donc XD). Je pense au débat sur la clause "Madame/Mademoiselle" et au ressenti de certain.es que ça revenait à gaspiller de l'énergie dans des causes anodines plutôt que de l'employer à des combats "qui en valent vraiment la peine."
Je crois que aller dans ce sens là, c'est méconnaître la capacité de la plupart des gens à relativiser et à choisir leurs luttes : un combat qui sera très important pour certain.es ne le sera pas pour d'autres et ça n'enlèvera pas d'argent et d'énergie à une cause de s'indigner pour une autre.

À l'époque de ce débat en particulier, je me fichais complètement d'être appelée Madame ou Mademoiselle, j'avais 15 ans et l'air d'en avoir 12 donc Madame m'aurait un peu mise mal à l'aise. Aujourd'hui, quand ma banquière choisit de m'appeler Mademoiselle, alors qu'on a sans doute le même âge, ça me fait un peu lever les yeux aux ciel...

Et puis, surtout, où met-on la barre ? Si seulement certains sujets de société peuvent disposer du privilège d'être considérés comme sexistes "sérieux" (sous-entendu qui méritent qu'on en parle et qu'on se batte pour eux) qui choisit et avec quels critères ? J'ai l'impression que sous couvert de bon sens on se rapprocherait doucettement des arguments de ceux qui se disent des "vrais féministes" parce qu'eux sont concernés par les vrais problèmes des femmes, pas les machins qui font parler les médias. Attention je ne dis pas que c'est ce que tu fais ici mais c'est une dialectique qui n'en est pas loin si je l'ai bien comprise.

On a tous et toutes ici des valeurs, des expériences et des priorités différentes (quoi de plus naturel ?) c'est donc normal que les sujets évoqués par les rédactrices ne touchent pas tout le monde de la même façon
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Encore une fois, ça n'empêche pas de prendre connaissance des arguments des uns et des autres, et de réfléchir sur un phénomène qui nous paraît tellement faire partie du quotidien qu'on pourrait ne pas y faire attention (un peu comme... Tiens oui. La taille des gants de vaisselle.)
 

Chocovore

éclair au chocolat
9 Jan 2019
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@CCCC Pour moi ce n’est pas aux impôts sur le revenu (qui ne sont payés que par 45% des ménages, actuellement les poissons rouges sont déjà dispensés de grimper à l’arbre) de s’occuper de compenser ça (surtout qu’il existe des cas on peut gagner plus que quelqu’un mais déclarer moins sur cet impôt avec les abattements de frais réel ou un tas d’autres niches) ou alors il faudrait une refonte majeure dans toutes les dimensions ou le sexisme ne serait qu’une approche parmi une multitude d’autres.

Je pourrais être dans cette optique si l'impôt sur le revenu était le seul moyen de redistribution mais il y en a en France d’autres mécanismes de solidarité collective : sécurité sociale, CAF,... qui prennent en compte beaucoup plus d'autres paramètres et qui place la France à en position d’être le pays qui redistribue la plus grande proportion de son PIB via les organismes publiques ou collectifs : 31% pour la France, 29,1% pour la Finlande, 28,9% pour la Belgique, 28,3% pour le Danemark, 28,2% pour l’Italie.

La Corée du Sud utilise un système d’impôt sur le revenu totalement non sexiste où la déclaration de revenu est individuelle mais la tranche à 6% démarre dès le premier won gagné et seul 12,2% du PIB est consacré à la redistribution. Cela n'y favorise guère les femmes : différence de salaire entre les hommes et les femmes y est de 37%, et la loi ne demande pas que les mères divorcées bénéficient de pension alimentaire et les aides pour les charges de familles y sont parmi les plus faibles des pays riches.

Le sujet individu/famille/groupe/société est vaste et intéressant, Emmanuel Todd a écrit plusieurs livres qui abordent les systèmes familiaux, depuis que j'en ai lu, mon avis (qui étais aussi l'individuel comme préconisé dans la pensée libérale) est devenu beaucoup moins tranché.

@Gingerbraid Non, je pense qu’il y a pleins de choses sexistes dans la société j’en ai déjà dressé des listes plusieurs fois dans cette discussion pour éviter ce genre d'erreur d’interprétation sur mes intentions.
D’autant plus que j’ai tendance à plutôt voir les choses dans le domaine sociologique comme un équilibre chimique qui va dans les deux sens plutôt qu’une pure relation de cause à effet.

Ce que je souligne c’est le principe des niveaux d'autonomie et d’interdépendances des champs tel qu’on peut le trouver chez Bourdieu. Plus on apporte de situations extérieures, moins on doit considérer que le champ est autonome et cette diminution d'autonomie doit être prise en compte.

Et je pense qu'on est tous d’accord pour dire que si sur la déclaration d’impôt sur le revenu on permute juste homme/femme cela ne change rien sur le calcul final (mais si on me montre un cas contraire je suis prêt à réviser mon jugement). C’est en ça que je dis que la formule actuelle de l'impôt ne génère pas de sexisme. Alors que dans d’autre configuration comme l’accès à l’emploi cette permutation produit des différences que l’on peut évaluer.

Je ne me permettrais pas de juger celles et ceux qui défendent une cause qui leur tient à cœur, je me contente de défendre les miennes car je sais que l'expérience est un facteur qui pondère cet engagement de manière importante.
Ici mon choix de ne pas en faire une priorité n'est qu'une conclusion basé sur une démarche d'analyse de la variance (et sauf en cas de coquille je précise qu'il s'agit de mon interprétation et non une connaissance consolidée).
Mais c'est clairement un choix : moi je limite mes voyages en avions par conviction écologique alors que sans ça je pourrais en faire régulièrement, et qu'au niveau de la problématique mondiale du CO2 une approche d’analyse de variance met en évidence qu'il serait plus efficace de s'attaquer à l'industrie des métaux.

Je comprends tout à fait l’exemple avec l'arrêt pour la garde d’enfant en bas âge, vu nos revenus à l’époque (et surtout le coût d’un mode de garde) on aurait été dans le cas ou on aurait eut plus d’argent à la fin du moi si ma femme arrêtait de travaillé à la naissance de notre enfant (mais plus que notre différence de revenu c'était le rapport entre la salaire versé à la nounou et celui de ma femme qui pesait le plus).
Par contre je ne comprend pas à part dans les cas les plus extrêmes comment on peut gagner de l’argent sur les impôts sur le revenu par conjugalisation via le paramètre du temps partiel si on prend pas en compte le paramètre des contraintes à cause de enfant.
J’ai beau retourner les formules dans tous les sens (en me mettant dans le cas de l’abattement forfaitaire de 10%), je ne trouve aucune combinaison ou c’est gagnant sans ajouter d'autres hypothèses. Si quelqu’un en a une je suis preneur. :hesite:
(Il faut vraiment que je prenne le cas d'une personne au SMIC et d'une autre qui gagne 100 000 euros pour que le temps partiel de 10% soit rentable de ce point de vue la)

Moi c’est ma mère qui a rapidement gagné plus que mon père, et comme il a longtemps gagné un peu en dessous d’un seuil c’est en théorie ma mère qui aurait bénéficié de la conjugalisation si on considère qu’il ne partageait pas l’argent. (Puis après le départ du dernier enfant de la maison mon père a franchit ce seuil et la conjugalisation ne leur rapportait plus rien car ils étaient les deux dans la même tranche)
 

Sorbet

Well-known member
3 Jan 2019
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En fait je comprends la position de @Chocovore : si on demain on met fin à la "conjugalisation" du calcul de l'impôt sur le revenu, je ne suis pas non plus certaine que cela mettra fin aux inégalités de revenus entre les hommes et les femmes. Par contre l'Etat va engendrer plus de recettes, c'est peut être bien aussi :lunette:
 

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