Pourquoi les impôts sont sexistes… et que peut-on y faire ?

[Lysae]

@Lolita bizarre, c'est pourtant moi qui ai fait toutes les déclarations -_-' enfin ça date un peu tout ça pour mon cas...
Mais du coup tout le contrôle sur un compte, abusé, en gros l'égalité c'est mort...

Pour le nom de famille j'ai pas eu le problème aux impôts, mais c'était régulièrement le cas ailleurs, déjà une fois mariée on t'oblige à entrer les deux noms (de jeune fille et épouse, donc je mettais deux fois le mien...)
et régulièrement la question: vous avez le même nom?
-Bin non, je dis, il a pas voulu prendre le mien alors moi non plus.

Bref, ça progresse parfois mais à tout petits pas.

 

[Chocovore]

Une des raisons qui peuvent faire apparaître des incongruités au niveau de l'impôt sur le revenu pour nos yeux de jeunes est la genèse de l'impôt.

L'impôt sur le revenu est assez récent (1914) et l'impôt sur les société encore plus (1948 ) et pendant longtemps l'impôt à été rattaché à des lieux et non à des personnes (au moyen âge l'impôt est collecté par manse, une unité qui désigne un domaine agricole entier de taille suffisante).

Il y a eu une phase où le suffrage politique était censitaire et le droit de vote conditionné aux impôts fonciers.
Comme je n’ai pas la chance d’avoir des amis ultra riches chez beaucoup de gens que je connais, le montant des impôts locaux (taxe d’habitation et foncière) est supérieur au montant des impôts sur le revenu. Même si le dégrèvement de la taxe d’habitation décidé par E Macron brouille partiellement cette perception.

Depuis 1944 et le suffrage universel direct, le rapport est direct entre l’état et chaque citoyen. Alors que l'impôt sur le revenu reste le seul rapport ou la structure intermédiaire du foyer fiscal se place entre le citoyen et l’état. (Pour les autres comme le CAF ce n’est pas une mission directement régalienne. Il fut même un temps où l'impôt était partiellement sous-traité via le système de la ferme général principalement sous Louis XV et Louis XVI générant un grand ressentiment, et la majorité des fermier généraux seront guillotinés durant la révolution)
Les centres des impôts gèrent aussi bien les impôts locaux rattachés au foyers que ceux sur le revenu.

Les pays qui calculent les impôts individuellement ont souvent une pensée plus libérale (pas uniquement économique mais philosophiquement globale) qu’en France.
Il y a en parallèle la mise en avant d’un impôt non progressif mais proportionnel à taux unique (qu’on appelle flat-tax). D’ailleurs les impôts les plus récent en France sont aussi des flat-tax qui vont contre la progressivité de l'impôt : CSG, CRDS, PFU (super cadeau de Macron au gros détenteurs de patrimoines)
Même s'il existe une poignée d'exceptions de pays à déclaration individuelle à impôt progressif et forte redistribution comme la Suède.

Parmi les différentes mesures récentes qui ont progressivement brouillé les anciennes règles d’imposition (prime pour l’emploi, décote, dégrèvement de la taxe d’habitation) on voit que les politiques jouent plus la carte de la diminution du prélèvement initial que de prélever et de re-distribuer ensuite, donnant l'impression que l’impôt est moins confiscatoire pour ceux qui en payent.
C’est encore renforcé par le dernière réforme et l’avance du crédit d'impôts.

 

[CCCC]

Je ne sais pas ce qui n'est pas clair dns la fiche de l'INSEE en fait, c'est parfaitement clair :
"La conjugalisation augmente en moyenne de 6 points le taux marginal d’imposition des conjoints qui ont les ressources les moins élevées dans le couple, dont les trois quarts sont des femmes, tout en diminuant de 13 points en moyenne celui des conjoints aux ressources les plus élevées dans le couple."
C'est un fait statistique. Qu'individuellement la situation soit différente n'y change rien... Ce ne sont pas des projections mais des moyennes calculées sur ce que les Français payent réellement.
En plus le système de redistribution profite plus aux couples plus aisés, donc en plus d'être sexiste, c'est classiste...

Source : L’imposition conjointe des couples mariés et pacsés organise une redistribution en direction des couples les plus aisés, dont les effets ont augmenté entre 2012 et 2017 − France, portrait social | Insee

 

[Chocovore]

@CCCC Dans le rapport associé la page numérotée 129 précise pour obtenir ce résultat qu’on se place “en l’absence d’hypothèse de transferts supplémentaires au sein du couple marié ou pacsé”.
C’est le cas que décrivait @-Elea- ou chacun ne dépenserait pour lui que “son argent” et 50/50 sur les dépenses communes dont les impôts (ce qui est une hypothèse encore plus désavantageuse que le taux unique dans le couple) le rapport portant sur une période antérieure au prélèvement à la source.

Si les réduction d'impôt sur les revenu ne bénéficient pas au plus pauvres c’est parce qu’il n’en payent tout simplement pas (c’est précisé en page numpérotée 124).

[EDIT: suppression d'une info qui n'était pas dans le rapport]

 

[Lysae]

Merci pour toutes ces précisions @Chocovore , c'est très intéressant.
J'avoue qu'en fait je ne suis guère concernée par l'impôt sur le revenu, je n'en ai jamais payé...Exit donc les avoirs sur dons aux associations et certaines autres exonérations (travaux...)

Heureusement je contribue quand même au fonctionnement de l'état par des impôts que tout le monde paye: les taxes (notamment la TVA), c'est particulièrement inégalitaire car ceux qui achètent plus de biens matériels (et fortement taxés comme l'essence, la cigarette, l'alcool malheureusement très consommés par les classes populaires) sont plus taxés alors qu'ils ont moins de revenus (bin oui quand on a un petit salaire, on met peu de côté, ne parlons pas de placement)
Bref, tout le monde paye des impôts, ça mérite d'être rappelé. Et si ce n'est pas directement sexiste, ça le deviens quand on sait que les temps partiels (donc petits revenus) sont principalement des femmes et qu'on connais l'impact du plafond de verre. Les femmes sont souvent plus pauvres, donc moins avantagées par l'impôt (c'est un choix politique qui n'est pas égal dans tous les pays mais Macron n'a pas été surnommé le président des riches pour rien)

 

[Chocovore]

@Lysae pour les travaux de la résidence principale dans le cadre de la transition énergétique comme pour la garde d’enfant il ne s’agit pas d’une réduction d'impôt comme les dons mais d’un crédit d'impôt dont on peut bénéficier même si on ne paye pas d'impôts sur le revenu.

J’ai l’impression que d’étendre le sexisme à l’impôt car son jeu de donnée utilisé en entrée est marqué entre autre par le sexisme permet de dire ensuite que tout devient indirectement sexiste (car finalement on peut tout relier à un domaine ou le sexisme existe), c’est peut être le but, je n’en sais rien, c’est juste que c’est trop éloigné de ma manière d'analyser parce que ça noie les causes premières du problème (le fait que les femmes gagnent moins, soient plus à temps partiel et exercent des métiers moins rémunérateurs et plus éloignés des lieux de décision mais qui découlent elles même d'autres causes : poids de la maternité, orientation genrée, stéréotypes...).
Mais par contre s'il existait un dispositif pour modifier les règles à partir du moment où les femmes gagneraient plus que les hommes je serais d'accord pour dire que c’est sexiste.

 

[Issunn]

Vos explications sont très intéressantes et très claires, ce qui de ma part, n'est pas un mince compliment quand on sait à quel point mon cerveau s'éteint automatiquement dès que l'on parle de fiscalité.

Par contre, comme @Chocovore , j'ai du mal à qualifier ce système de sexiste, y compris pour la question de la TVA. S'il y a correlation, il n'y a pas pour autant causalité à mes yeux... Pour le coup, le seul prélèvement sexiste que je trouve, c'est la taxe rose

 

[Weena88]

C'est hyper intéressant, je me demande comment ça se passe pour moi/nous, puisque c'est la comptable de monmari qui fait notre déclaration d’impôt : jusqu'à présent, je ne travaillais pas, donc la question ne se posait pas, mais j'ai trouvé un mi-temps l'année dernière donc la question va se poser cette année . Sachant que jusqu'à présent, je n'ai jamais réussi à savoir si je me retrouvais avec un prélèvement à la source sur l'année en cours, alors que mon mari étant en libéral, il déclare forcément avec un an de décalage .
Bref, si quelqu'un sait où est-ce que je peux trouver cette information (fiche de paye?) et quelles sont les info que je peux faire remonter à la comptable pour qu'elle fasse son boulot correctement

(même si je suis d'accord avec @-Elea- dans notre cas, je reste avantagée et peut-être même plus car j'ai un compte perso et lui seulement le compte joint, mon salaire n'ayant quasiment aucune incidence sur notre niveau de vie , finalement, moi j'apporte les extras, un peu plus pour les vacances, un peu plus pour l'épargne des enfants, etc.)

@edg tient, tu soulève une bonne question, ici on a pris ma mutuelle d'entreprise, car plus avantageuse, au final, j'en paye une partie avec ma fiche de paye et c'est mon conjoint qui paye la "part famille" (du reste du contrat), j'ai un espace perso, mais il me semble que ma mutuelle me propose d'en créer un pour mon mari qui s'en fiche ... par contre, tous les remboursements arrivent sur le compte "qui paye" (donc notre compte joint dans notre cas), même si je paye certaines dépenses de santé avec mon compte perso .

Bref, je ne sais pas si l'impôt est sexiste, mais ça m'aura permis de comprendre un peu mieux les questions que je me pose depuis que je travaille aussi

 

[CCCC]

@Chocovore bien sûr, on ne peut pas faire ces calculs en présupposent des transferts de somme qui sont laissés à la discretion des couples. Des transferts dont on ignore presque tout.
Donc j'avoue, c'est vrai que cette inégalité sur le papier est certainement compensée dans chaque couple par des transferts d'argent. On peut présupposer, même sans avoir aucun chiffre sur la question, que les initiatives individuelles compensent tout cela dans l'ensemble de la population française. On peut imaginer dans peine que les témoignages des Rockies qui arrivent a trouver un équilibre avec leur conjoint.e est représentatif de l'ensemble de la population française. Les couples se démerdent tous très bien, et dans les couples où c'est tendu, les femmes ont tous les arguments qu'il faut pour demander à leur conjoint de partager les frais de santé des enfants, par exemple, ou leurs propres frais de santé liés à leur grossesse, ou aussi leur perte de revenus liée à leur grossesse ou à la garde des enfants. Donc c'est très bien si la conjugalisation des revenus permet à la personne du couple qui gagne plus de contribuer moins à la redistribution nationale, vu que TOUTES ces personnes en France y contribuent en réalité indirectement (mais parfaitement équitablement, hein) au sein de leur propre foyer en redistribuant la totalité des sommes qui n'ont pas été versées aux impôts pour les charges communes au foyer.
Me voilà rassurée.

 

[Gingerbraid]

@Chocovore pour moi l'argument du "tout est sexiste au fond" est pertinent puisqu'on vit effectivement dans une société sexiste (à des degrés divers: cela peut dépendre du pays, des publics, des situations individuelles...) qui a hérité des fonctionnements de systèmes sociaux plus explicitement patriarcaux (il n'y a pas si longtemps ma grand mère n'avait pas le droit d'avoir un chéquier sans l'accord de son mari...) dont certains sont toujours entretenus par habitude ou par indifférence.
L'impôt est un reflet parmi d'autres de cette société, il est donc assez logique qu'il reproduise, même si c'est de manière purement mécanique et indirecte , des schémas sexistes.
Est-ce que c'est l'impôt pour autant le grand responsable des inégalités économiques entre les couples hetero ? Je ne crois pas, mais on peut le considérer comme un révélateur de ces inégalités (ça permet de s'interroger sur sa propre situation, ce qui ne veut pas dire forcément la remettre en question ou la critiquer, juste se dire ah oui effectivement, lui il y gagne mais moi ? Est ce que je considère vraiment notre couple comme une entité économique et donc ses avantages à lui sont aussi les miens ?) ou on pourrait le voir comme un système potentiellement perfectible qu'on pourrait utiliser comme "correcteur" des inégalités de la société (encore une fois je ne sais si c'est possible ou même souhaitable mais la question vaut en tout cas la peine d'être posée).

 

[-Elea-]

@CCCC

J’avoue que je comprends pas vraiment ton point de vue.
Le mariage a jamais été obligatoire en fait, ni le PACS. Si les conjoints veulent vraiment faire du 50/50 sans aucun engagement financier. Pourquoi vouloir avoir un contrat qui implique des changements sur le point de vue financier ? (héritage, pension, dettes communes, etc)

Comme je l’avais dit précédemment je me suis moi même pacsée au départ car ça arrangeait mon conjoint fiscalement parlant. Mais rien n’empêche dans ce cas là de demander une contrepartie.

Surtout que les sites de simulation sont très bien fait, pas besoin d’avoir fait un master en droit fiscal pour utiliser ça.
Je me rappelle que j’avais 19 ans à l’époque, et j’ai calculé toute seule ce qu’il devait me payer : APL que j’aurais plus, pension alimentaire que mes parents pourraient plus me filer donc la aussi de l’argent pour eux etc.

Pour le PACS moins, mais le mariage c’est pas rien. Si le conjoint se met à avoir des dettes, cette dette devient commune. C’est pas un simple engagement d’amour.
Donc si on est pas capable de demander à son mari de partager l’argent qu’il bénéficie grâce à nous, je suis pas sure que ce genre de contrat soit une bonne idée.

Après je blâme pas les femmes, pour moi ça vient plus d’un problème d’éducation sur l’argent.. Mais du coup ça fait pas des impôts un truc sexiste pour autant. Je serai largement favorable à des cours au collège et lycée sur la bonne gestion de l’argent, l’administratif etc qui pour le coup aiderait autant les hommes que les femmes.

Petite aparté : j’ai un parent à moi qui est expert comptable et je vous assure que les femmes sont loin d’être les seules à galerer avec « l’argent », à comprendre pourquoi ils payent x somme etc

Je pense qu’à l’origine de cet impôt, il y avait plus de modèle de femmes au foyer ou qui travaillaient moins et d’hommes au boulot donc forcément il y avait une grosse répartition de l’argent dans le couple.

Je comprends que des gens aient plus envie maintenant de faire du 50/50 ou du prorata. Mais si t’es capable de calculer un pro rata ou de faire un compte commun pour les dépenses du quotidien, je pense que tu es aussi capable de repartir l’argent des impôts équitablement entre les deux.
Si tu te maries ou te pacses avec ton partenaire c’est que c’est pas l’étranger du coin, c’est que tu es capable de communiquer avec avant logiquement.

 

[Zébule]

@CCCC complètement d'accord sur le fait qu'il doit y exister des situations où les femmes sont désavantagées par le système à l'intérieur du couple.
(C'est ce que j'essayais de dire au début quand je disais que si dans un couple le plus riche prend l'autre pour un pigeon en lui faisant payer plus d'impôts que s'il était seul, c'est révélateur de problèmes graves je crois, mais qui sont bien existants)
Mais, en regard de ce que tu dis, c'est quand même bien vrai que légalement, un homme qui se marie avec une femme moins riche doit partager tous ses revenus et ses biens acquis avec elle. Légalement c'est à elle aussi ou alors y'a un truc que je rate.
Donc du point de vue strict de l'Etat, c'est censé être une mesure qui incite les gens à adhérer à des systèmes de solidarité familiale et donc qui est censé augmenter la protection financière des moins riches au delà de ce que l'État fait.
Donc ce qui m'interroge c'est le résultat global de la mesure.
À quel point les cas où une personne se fait avoir par un conjoint véreux surpassent ceux où le conjoint moins riche devient plus riche grâce au mariage/pacs ?
En d'autres termes, si on supprime la mesure, est-ce qu'on rend globalement les femmes plus riches ou moins riches ? C'est pas clair du tout selon moi.

 

[Sorbet]

@Weena88 en fait si ton mari est en libéral, le prélèvement à la source a lieu sous format d'acompte prélevé sur son compte bancaire.
Mais si tu commences une activité en salarié, l'administration doit communiquer ton taux à ton employeur. Je suppose qu'il faudrait dans votre espace en ligne coché pour le taux personnalisé

 

[LiliPomme]

Je trouve la discussion passionante !
Par contre je pense que la plupart des gens qui se marient, ne pensent pas aux impots en premier, je pense que le côté romantique et/ou traditionel et la sécurisation de la cellule familiale d'un point de vue administratif et financier (là y'a potentiellement un petit recoupement) est beaucoup plus important.
Je pense aussi que la plupart des bas salaires n'ont pas forcément conscience de payer plus d'impôts par défaut, sachant qu'on n'est pas forcément dans la même situation avant après pour pouvoir comparer et que cela n'est possible que directement après le mariage, pas 10 ans plus tard. Après, je me trompe peut être (j'espère !). Faut savoir qu'on peut être lesé-e et qu'on a des options différentes pour aller se renseigner, en dehors du minimum vital "je remplis ma déclaration d'impôts".
En cas de régime de la communauté (universelle et aux acquêts), en effet ça change pas grand chose au moment d'une séparation. Comment c'est vécu pendant dépend des couples. Un compte commun parait plus sécurisant a priori (les 2 ont accès aux mêmes sous), si les 2 salaires vont dessus (sauf si l'un 2 vire tout sur un compte perso).
Je pense que le régime de séparation des biens lèse potentiellement le plus bas salaire avec ce taux par défaut s'il n'y a pas de compensation, ce qu'on peut bien sûr pas vraiment savoir... Et que le sentiment d'indépendance qui va souvent de paire avec ce régime peut aussi amener à ne pas en parler - chacun son truc, "je m'occupe pas de tes impôts/salaire" donc pas de compensation...
J'espère que j'ai été à peu près compréhensible, je voulais surtout amener des bémols aux "de toute manière on s'y retrouve vu que le mariage est une communauté". Y'a beaucoup d'options et de situations différentes qui font que j'espère que ça soit vrai dans la plupart des cas, mais ne peut pas être généralisé.
Et je suis pas une experte, donc si je dis des bétises n'hésitez pas

 

[CCCC]

@-Elea- Je ne sais pas vraiment comment expliquer moin point de vue mieux que la fiche de l'INSEE...
J'ai quand même quelques remarques pour, peut-être, mieux me faire comprendre.

Il est plus ardu de penser l'avantage collectif que l'avantage individuel. L'expérience personnelle à un instant T ne présente pour moi aucun argument valable en valeur de la conjugalisation des impôts sur le revenu. Personnellement, je fais un choix qui nous désavantage financièrement moi et mon conjoint (nous sommes 2 foyers fiscaux séparés). Nous payons les impôts que nous devons individuellement et je ne vois pas en quoi le fait de se déclarer en couple devrait changer quoi que ce soit à nos impôts, en particulier les faire baisser. Nous y gagnerions certes quelques milliers d'euros, mais je préfèrerais qu'on supprime cette conjugalisation et qu'on redistribue mieux la richesse aux personnes sans emploi, aux étudiants précaires, aux personnels d'éducation précaire, aux hôpitaux, aux adultes handicapés, à la police, etc.

par ailleurs, je ne pense pas que ça soit à la portée de tout le monde (homme ou femme) de calculer quel est sont avantage personnel dans telle ou telle situation. Encore faut-il savoir qu'il y a quelque chose à savoir. (Par exemple, quelqu'un qui viendrait de l'étranger ne connaîtrait même pas le système de conjugalisation puisqu'il n'existe quasiment qu'en France).
Pour beaucoup de gens, la question ne se pose pas vraiment : on voit plutôt la protection vis-à-vis de l'héritage, de l'usufruit du logement ou de la pension de réversion, trois éléments qui contrebalancent les inconvénients pour les femmes de la conjugalisation puisqu'en moyenne les hommes meurent plus tôt que les femmes. Mais même quelqu'un qui est bien informé ne pourra que comparer sa situation à un instant T, on ne peut guère savoir quelle sera notre situation dans 10, 15 ou 20 ans, comme le dit @LiliPomme . Certes, on peut faire des modifications à posteriori... mais parfois c'est trop tard.

Édit : un article du Point qui reprend la même fiche de l'INSEE et l'explicite : Pourquoi l'impôt sur le revenu favorise les hommes et les plus aisés

 

[Weena88]

@Sorbet pour l'instant, je sais que ce n'est pas le cas, sa comptable le déclare chaque année en N-1, genre là, en mai, on va déclarer nos revenus de 2020

 

[Sorbet]

@Weena88 en fait le prélèvement à la source n'a pas mis fin à la déclaration annuelle des revenus (même si cela certaines personnes en sont dispensés).
En fait, les acomptes payés en 2020 par ton mari concernait bien l'impôt de l'année 2020. Quand tu es indépendant, les acomptes de l'année N sont déterminé en fonction de tes revenus N-2 et N-1 (c'est un peu compliqué) et en N+1, tu déposes ta déclaration de revenus de N et l'administration te calcule ton solde.
Donc dans votre situation c'est normal que votre comptable fasse votre déclaration de revenu de l'année 2020.

 

[Weena88]

@Sorbet et comment ils corrigent en fonction des années ?

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[Enaria]

@Weena88
Il y a de bonnes chances effectivement que les prélèvements aient lieu sur son compte pro. C'est ce qui se passe chez moi.
Actuellement il paie les impôts de 2021 dont vous ferez la declaration l'année prochaine et il y aura un correctif en fonction de cette declaration. On peut declarer à l'avance certains changements de situation qui vont faire varier les impôts, notamment la naissance d'un enfant. Vu vos différences de revenus, vous feriez probablement mieux d'opter pour le taux personnalisé.

 

[Sorbet]

@Weena88 comme l'a précisé @Enaria la correction vient l'année suivante lorsque l'on procède à la déclaration des revenus en mai.