A Kane

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2 Jan 2019
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Pour l’effet placebo, certes il n’est efficace que sur une partie des patients. Mais pourquoi s’en priver ? Si ça marche sur 30% des gens avec 0 effet secondaire, je trouve ça déjà pas mal.
Pour moi il y a plusieurs réponses à cette question, je vais essayer de les démêler parce que c'est un peu fouillis dans mon esprit.

Déjà, on ne se prive jamais de l'effet placebo, puisqu'il s'additionne aussi, chez les personnes qui y sont susceptibles au fonctionnement des traitements qui est dû à leurs principes actifs. Quand tu prends un paracetamol, si tu es quelqu'un chez qui l'effet placebo fonctionne, tu as l'effet anti-douleur du paracetamol ET l'effet anti-douleur du placebo. Donc ce n'est pas placebo ou traitement, c'est placebo ou traitement + placebo.

Ensuite, il faut je pense que je précise pour que ce que je dis après soit clair: 25% à 30% des gens sont apparemment susceptibles à l'effet placebo, mais certains groupes sont surreprésentés là dedans, par exemple les enfants qui le sont bien plus que les adultes. En plus de ça, dans les études sur l'effet placebo, il est généralement mesuré par une amélioration de l'état de santé, mais ça ne veut pas dire que ça résout le problème, ni que l'amélioration est nécessairement incroyable (ex. tu peux avoir légèrement moins mal à la tête, mais toujours mal).

Ensuite, perso je trouve que c'est différent d'avoir des gens qui décident d'eux-mêmes d'utiliser l'effet placebo (par ex en prenant de l'homéopathie ou en faisant un "bisous magique" à leur enfant) que d'avoir des professionnels de santé qui décident à la place des gens d'utiliser l'effet placebo sur eux. Si je suis sage-femme et qu'une femme vient me voir en disant qu'elle prend de l'homéopathie pour ses nausées et que ça fonctionne pour elle, ben cool, ça fonctionne, rien à redire. Par contre si je suis sage-femme et qu'une femme vient en se plaignant de nausées et qu'elle me demande une solution parce que ça l'handicape, je ne trouve pas éthique de lui conseiller un truc dont je sais que le seul effet potentiel qu'elle ressentira est dû à l'effet placebo, et que ça échouera pour 3 femmes sur 4, sachant que je n'ai aucun moyen de savoir si elle est celle sur 4 qui pourrait potentiellement ressentir une amélioration, ni de combien ça améliorerait son état. Concrètement dans cette situation, soit je peux partir du principe qu'elle sait mieux que moi et que si elle s'en plaint c'est un problème pour elle, et alors il faut bien que je propose une solution dont je pense qu'elle va fonctionner, donc l'effet placebo tout seul est éliminé direct, soit je pense que je sais mieux qu'elle que c'est pas si grave et là je pourrais éventuellement lui proposer un placebo parce que je pense que c'est pas si grave.. mais je trouve cette deuxième option super problématique parce que condescendante et "patriarcale" (genre "je sais mieux qu'elle ce qui se passe dans son corps et ce qu'elle ressent et elle exagère") et que si je me plante et qu'en fait c'est grave, je suis activement en train de nuire à quelqu'un qui a un problème qu'il faut traiter et dont je ne peux pas savoir si il reviendra/quand si mon effet placebo ne fait rien. Et j'ai pris l'exemple des nausées de grossesse exprès, parce que quand on voit la proportion de femmes avec une hyperémèse gravidique à qui on a dit de prendre du gingembre, du citron et de l'homéopathie et qui risquent de finir à l'hôpital parce qu'on ne les a pas prises au sérieux.. ben ça fait pas rire les patates à la cave. Du coup je trouve problématique que des professionnels de santé conseillent/prescrivent des trucs (comme l'homéopathie) qui ne fonctionnent que par l'effet placebo.

Et le dernier point c'est que oui l'effet placebo par définition c'est cool, mais tous les traitements peuvent aussi avoir un effet nocebo, qui lui fait exactement l'inverse et cause des effets secondaires négatifs. C'est typiquement quelque chose qu'on voit dans les essais cliniques pour de nouveaux traitements: les personnes qui n'ont PAS reçu le traitement mais un placebo se plaignent d'effets secondaires négatifs à travers l'effet nocebo.

Du coup quand tu additionnes tout ça au fait que certaines personnes finissent par vraiment croire que ça peut soigner des trucs graves (ce sont des cas extrêmes et rares, mais qui peuvent avoir des issues dramatiques), ben je trouve que ça fait beaucoup d'arguments pour être très prudents autour de l'effet placebo et de son utilisation dans la santé publique..
 

charberlotte

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25 Jan 2019
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Je ne vais pas rentrer dans le débat de devrait on rembourser l'homeopathie mais ca ne me choque pas que ca l'a été jusque là... Je tiens juste a rappeler que les premiers congés payés etaient des cures d'air frais de la mer pour requinquer les gens (il y avait un article interssant sur l'origine des congés payés sur le monde cet été). Donc parfois prendre du sucre ca requinque aussi :)
 

Mali26

Member
31 Jan 2019
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Personnellement, un médecin m'a prescrit quand j'étais ado de l'homéopathie pour une infection à l'oeil qui s'est terminée aux urgences ophtalmologiques avec ma vue qui aurait pu être atteinte

Le temps de que des médecins continueront de prescrire de faux médicaments, je trouverais ça grave et ça ne devrait pas être autorisé

Soit on est malade, soit on l'est pas et dans ce cas le médecin rassure et conseille du sport, des exercices de respiration, ce qu'il veut tant qu'on fait pas passer ça pour un médicament
 

Toddy

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12 Juil 2019
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@Bruyère Certes les huiles essentielles contiennent quelque chose, contrairement à l'homéopathie, et ça peut même être dangereux pour la peau ou l'estomac vu que c'est très concentré. Mais à part sentir bon dans un diffuseur, et éventuellement t'aider à dégager les voies respiratoires en inhalation (je l'ai déjà fait), ça sert pas à grand chose de plus d'un point de vue médical, ou alors que certaines huiles pour une utilisation très précise et rarement pour des maux très graves. J'ai cité les huiles essentielles car je connais dans mon entourage des gens qui voient des naturopathes et utilisent des huiles essentielles pour tout en croyant vraiment que ça va régler tous leurs soucis de santé, renforcer leur système immunitaire etc. et qui dès que tu as un souci de santé parfois grave, te sortent d'utiliser l'huile truc muche. D'où mon agacement, désolée. Donc je ne mets pas homéopathie et huiles essentielles sur le même plan, mais malheureusement les huiles essentielles sont vendues par beaucoup de naturopathes et autre pseudo-médecins pour ce qu'elles ne sont pas.

Et pour ton exemple de l'huile de pamplemousse qui interagit avec les médicaments, c'est juste parce que... c'est le cas du pamplemousse en fait. Même sans être en huile. Je le sais très bien car un des médicaments fabriqué par l'entreprise où je travaille ne peut pas être pris en consommant certains fruits, car ces fruits contiennent naturellement des composants qui interagissent avec le médicament. Pour autant ces fruits ne sont pas des médicaments.
(Du coup oui je bosse pour big pharma, dites que je suis biaisée ! :))
 
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Kurmad

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7 Jan 2019
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@HypoLiTe La comparaison avec l'hypnose est totalement hors-de-propos.

L'hypnose est utilisée de 2 façons (à ma connaissance) :

- Provoquer un état sensoriel "détaché" : on s'en sert notamment pour opérer les gens. Mon frère (ado) et ma sœur (en maternelle) ont été opérés sous hypnose.
=> L'efficacité est prouvée à chaque fois qu'une opération a lieu comme ça. C'est assez facile de s'en rendre compte, car si ça ne fonctionne pas, le patient hurle quand on le découpe au scalpel.

- Soigner des pathologies psycho-somatiques ou des addictions : il me semble que sur ce plan, les avis scientifiques sont moins tranchés. Est-ce-que c'est l'hypnose en elle-même qui est efficace chez certaines personnes, ou c'est un placebo, ou c'est juste le faite de parler à quelqu'un ?
Là, on se rapproche peut-être plus de l'homéopathie ou la phytothérapie.
 

HypoLiTe

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27 Mai 2020
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@Kurmad :
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@Merlu : j' oppose "medecine occidentale" à medecine "orientales" car pour moi le medecine "française" traite les symptômes. Jai l'impression qu'une médecine plus a l'écoute permet de soigné le mal. Les causses.

Je ne sais pas si c'est vrai, mais j'ai entendu, que en Chine on paye sont médecin tout le temps. Et quand on est malade on ne le paye plus parce qu'il "a mal fait son travail". Legende?
En tout cas cette démarche me semble plus que interaissante.
Oupps encore plus HS.
@Merlu : de plus je suis d'accord avec toi que tout le lobbyisme est à combatre (pardon si des lobbyistes lisent cela) mais avoue quand meme que l'alcool tue PLUS que l'homéopathie. Et créer plus de dégâts dans la société. Quelqu'un est deja mort d'une overdose de granules? :p


Cela dis ce debat est tres interaissant et je vous cache pas que je préfère l'avoir ici que sur des pages FB douteuse.

@Merlu : desolé je te mentionne beaucoup.
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Ce que je trouve etonnant pour ma part c'est que quand on "défend " l'homéopathie vous vous sentiez visé comme si cela remettait "toute" la science en cause.

@Toddy : hashtag big pharma ici aussi. Enfin medium pharma.
Et oui je bosse pour boiron. Non je deconne.

Il est deja minuit ?

Plein d'edit parce que cela se bouscule un peu dans ma tête. 3 heures de dodo c'est pas assez.
D'ailleurs une remède contre la tete qui cogite tout le temps? 5CH de cogitum?
 
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Merlu

Le troisième type, c'est moi
18 Fev 2019
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Devant ton nez
@Merlu : de plus je suis d'accord avec toi que tout le lobbyisme est à combatre (pardon si des lobbyistes lisent cela) mais avoue quand meme que l'alcool tue PLUS que l'homéopathie quand même. Et créer plus de dégâts dans la société. Quelqu'un est deja mort d'une overdose de granules?
Il ne s'agit pas de faire un concours sur le lobby qui fait le plus de morts pour décider lequel il faut pointer du doigt. ça reste inacceptable sur le principe même.
 

Gringo

Anciennement Gringo
2 Jan 2019
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@HypoLiTe Alors l'hypnose repose sur quelque chose: on a passé des patients sous hypnose dans des IRM, on sait très précisément ce que ça fait. Pour faire simple par l'hypnose on est capable de "parler" au cerveau qui gère la machinerie. Notre cerveau envoie l'ordre tout le temps à nos poumons de se gonfler, à notre coeur de battre, à resserrer ou dilater les vaisseaux pour adapter la pression sanguine à chaque endroit de notre corps, à réguler le pH du sang etc, etc. Tout ça c'est fait en arrière plan et notre cerveau conscient n'y a pas accès. Par contre sous hypnose, si.
Ca rejoint d'ailleurs le yoga: le yoga marche en étant basé sur l'hypnose ou en jouant sur le souffle qui influe la fréquence cardiaque.

C'est pour ça que ce n'est pas comparable, là on sait comment ça fonctionne, c'est reproductible. Pour l'homéopathie, on n'a pas trouvé mieux que l'effet placebo pour l'expliquer (sinon comme dit dessus: vu que l'eau a la mémoire et qu'elle est présente depuis des milliards d'années, chaque molécule d'eau a déjà été en contact avec tous les éléments de la terre. Pourquoi alors l'eau du robinet ne pourrait pas nous soigner?)
 

Kurmad

Well-known member
7 Jan 2019
257
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@HypoLiTe
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En fait, je trouve que c'est très infantilisant de donner un placebo au lieu de dire à la personne qu'elle a toutes les armes pour aller mieux.
=> Et ça, je veux bien croire que ça pousse les médecins du patriarcat à prescrire de l'homéopathie.
 

Sylvie

Well-known member
16 Jan 2019
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@A Kane
Je vais encore faire un pavé et j’ai conscience aussi que certaines choses restent un peu floues dans ma tête.

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Désolée si je ne réponds plus ensuite. Je lirai avec intérêt les échanges et réponses mais en terme de temps passé je crois que j’ai dépassé mon curseur sur ce thème précis ! (Ça m’intéresse mais je n‘ai pas non plus envie de convaincre absolument... mais quand je commence je me laisse entraîner et je fais des pavés donc stop :yawn: )
 
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Toddy

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12 Juil 2019
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@Kurmad Faut inciter les gens à regarder Cells at Work! (Les brigades immunitaires en français je crois) pour qu'ils comprennent à quel point notre système immunitaire est complètement dingue et qu'il faut le laisser faire son travail pour les maux du quotidien ! J'adore cet anime :cretin:

(Bon bien sûr pas hésiter à lui donner un coup de main dans les maladies les plus graves, et d'ailleurs l'immunothérapie dans le traitement du cancer est un sujet fascinant. Enfin je trouve !)
 

LiliPomme

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21 Mar 2019
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@Toddy à propos des huiles essentielles, je ne suis pas d'accord que ça ne sert a rien en dehors de la diffusion ou en inhalation. Les HE sont un concentré des actifs d'une plante et contiennent donc les molécules qu'on extrait ou synthetise dans les médicaments. Peut être que quelqu'un peut completer :) mais du coup c'est pour ça que les huiles essentielles sont potentiellement dangereuses, naturel ne veut pas dire anodin (quelqu'un a parlé du cyanure je crois, et ça peut même valoir pour d'autre produits, même potentiellement des tisanes associées à certaines pathologies).
J'aurai presque tendance à dire que les trucs vraiment vieux (medecine chinoise, pouvoir des plantes, qui sont vieux de millenaires), me paraissent plus efficaces (et souvent ou en partie prouvés) que les trucs pseudo scientifiques de 50 à 200 ans, qui est aussi l'époque des trucs cités par Chocovore en équivalent à la mémoire de l'eau (et entendu récemment dans un podcast, autour de 1900 on greffait des testicules de singe pour vivre eternellement/très longtemps et être très potent :cretin:) - mais c'est juste une réflexion que je me suis faite :)
D'ailleur niveau guérison, pour certaines choses, juste y croire peut suffir :)
 

pandora56

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8 Jan 2020
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J'ai longtemps eu du du mal à ne pas dégainer ma kalach quand il est question de "médecines douces, naturelles, alternatives". Là, je suis en train de la recharger, quand je lis des horreurs, à propos d'un accouchement et d'un œil sauvé de justesse... J'ai pris l'habitude de résister en douceur aux tentatives de conversion, de la part de ma gynéco ou d'une copine, ou encore de ma mère, comme j'évite de dire frontalement ce que je pense du dogmatisme religieux aux croyants et pratiquants. L'article m'a fait réaliser une chose: toujours des femmes. Les raisons, vous les analysez très bien, c'est un débat passionnant.
 

Fauw

Well-known member
3 Jan 2019
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@Issunn Par exemple lors de l'entretien pré natal avac la sage femme de la maternité je lui dis vouloir la peridural, elle me repond que ça serait mieux l'homeopathie pour gérer la douleur de l'accouchement. Euh... Comment dire... Non :) Quand je lui ai dis non elle a semblé surprise que je ne sois pas ouverte à cette idée car selon elle l'homeopathie fonctionne bien, y compris dans le cadre d'un accouchement.
Mais PARDON ? Proposer de l'homéopathie quand tu exprimes explicitement que tu veux la péridurale, je suis choquée ! Je ne suis jamais prête quand j'entends les anecdotes de grossesses / accouchement :'(
 

-Elea-

Well-known member
3 Fev 2019
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À partir du moment où l’homéopathie est déremboursée, j’avoue que je vois pas vraiment le problème.
Il n’y a pas d’effet secondaire, ce n’est que du sucre. Le procédé est expliqué sur internet...
À partir du moment où aucun médecin ne prescrit ça pour guérir le cancer :yawn:
Mais les professeurs de médecine ont un avis très sceptique sur l’homéopathie donc on apprend pas aux futurs médecins à soigner avec ça.
 
L

LeVioque

Guest
Il y a deux sujets dans cet article, raison pour laquelle les commentaires sont imho partis en sucette:
1- le fait que les femmes aient plus tendance que le hommes à recourir à des médecines alternatives, notamment l’homéopathie.
2- le fait que l'homéopathie (et certaines médecines alternatives) soit fiables ou non.

1)La liste des causes évoquées dans l'article pour avoir recours à l’homéopathie est intéressante :
Des règles douloureuses ? Il y a des granules pour ça. Inconforts liés à la grossesse ? Il y a des granules pour ça aussi. « Puberté tardive », cystite, ménopause… l’homéopathie semble avoir toutes les solutions à nos « problèmes de filles ».
Je pourrais les résumer par "tout un tas de maladies qui gênent/handicapent au quotidien sans pour autant être aussi 'légitime/gravissimes' qu'un cancer et qui n'ont soit pas de traitement soit des traitements avec des effets secondaires gênants". Et qui touchent uniquement les femmes.
Le coté handicapant mais pas 'légitime/gravissime' peut faire qu'on hésite à prendre le temps pour aller voir le médecin, surtout quand on est déjà surchargée de travail. Le fait que les traitements soient aussi gênant à leur manière freine encore plus. C'est bien pratique s'il y a une catégorie de médicaments qui s'occupe de tout ça sans effets secondaires et disponible simplement en passant par une pharmacie.
Ce qui serait intéressant ce serait de regarder du coté de maladies qui touchent les deux sexes et qui là aussi entrent dans la catégorie "gênant et handicapants mais pas gravissimes". On y trouverait par exemple tout ce qui est troubles digestifs (nausées, diarrhées, coliques) et qui peuvent se soulager par des anti-diarrhéiques, du spasfon, des probiotiques, du smecta, etc. mon armoire en est remplie, je sais de quoi je cause.... Combien d'hommes consultent un médecin pour une colique et combien sont tentés d'aller simplement prendre vite fait un truc acheté à la pharmacie?
J'en viens à me demander si le problème n'est pas aussi celui de la consultation médicale: manque de temps, manque d'empathie parfois, manque de médecins donc de rendez-vous facilement accessibles (hors horaire de travail par exemple).
Autre problème avec ces ennuis: ils sont souvent passagers et imprévisibles. Si j'ai une diarrhée aujourd'hui mais que mon généraliste ne me propose pas de rendez vous avant la semaine prochaine... quand j'irai le voir je serai guéri! "Docteur, il y a une semaine je me tordais de douleur et j'allais aux WC toutes les 5minutes... Est-ce que vous pouvez me prescrire un médicament qui ferait effet une semaine dans le passé? Comment ça, ça va causer un paradoxe temporel vu que je ne serais plus malade et que je ne prendrai pas de consultation?:yawn:
Quoi qu'il en soit, le fait est que les femmes souffrent plus de ces maladies "gênantes et handicapantes mais pas gravissimes". Y aurait-il un travail à faire coté médecins et disponibilité des médecins?

2) le recours au médecines alternatives notamment homéopathie.
Je mets le message en spoiler parce qu'à mon avis on est là en hors sujet.
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Flore-Ann

Member
25 Mai 2020
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@Bruyère Certes les huiles essentielles contiennent quelque chose, contrairement à l'homéopathie, et ça peut même être dangereux pour la peau ou l'estomac vu que c'est très concentré. Mais à part sentir bon dans un diffuseur, et éventuellement t'aider à dégager les voies respiratoires en inhalation (je l'ai déjà fait), ça sert pas à grand chose de plus d'un point de vue médical, ou alors que certaines huiles pour une utilisation très précise et rarement pour des maux très graves. J'ai cité les huiles essentielles car je connais dans mon entourage des gens qui voient des naturopathes et utilisent des huiles essentielles pour tout en croyant vraiment que ça va régler tous leurs soucis de santé, renforcer leur système immunitaire etc. et qui dès que tu as un souci de santé parfois grave, te sortent d'utiliser l'huile truc muche. D'où mon agacement, désolée. Donc je ne mets pas homéopathie et huiles essentielles sur le même plan, mais malheureusement les huiles essentielles sont vendues par beaucoup de naturopathes et autre pseudo-médecins pour ce qu'elles ne sont pas.

Et pour ton exemple de l'huile de pamplemousse qui interagit avec les médicaments, c'est juste parce que... c'est le cas du pamplemousse en fait. Même sans être en huile. Je le sais très bien car un des médicaments fabriqué par l'entreprise où je travaille ne peut pas être pris en consommant certains fruits, car ces fruits contiennent naturellement des composants qui interagissent avec le médicament. Pour autant ces fruits ne sont pas des médicaments.
(Du coup oui je bosse pour big pharma, dites que je suis biaisée ! :))

Je trouve ça dommage que tu te bases sur l'utilisation que tes proches font des huiles essentielles pour te faire ton opinion sur leur efficacité...

Tu trouveras facilement sur internet des études/thèses (dont de doctorants d'université française) sur l'efficacité bactéricide et fongicide des huiles essentielles (notamment sur le staphylocoque doré ce qui n'est pas rien...) avec un protocole strict d'évaluation objective.

Sur leurs autres effets (immunité etc.), je ne me suis personnellement pas documentée là-dessus, donc je n'ai pas d'opinion sur le sujet.

Elles ont par contre l'inconvénient d'être la plupart du temps dermocaustiques et d'être assez agressives pour l'organisme ce qui explique, je pense, qu'elles ne soient pas (plus) commercialisées pour l'instant sur le marché par les laboratoires pharmaceutiques "classiques". Mais je ne doute pas que des recherches sur l'exploitation des huiles essentielles sont en cours même chez "Big Pharma"...
 
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Aribeth

La roue tourne
6 Jan 2019
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Donc quand on parle d'accoucher dans un article, ce ne sont plus les femmes mais "les personnes munies d'un utérus."
En revanche quand il s'agit d'être une gourde qui croit à ces gourouteries, pas de problème ce sont bien "les femmes".
L'accusation de transphobie à tous crins, nouvelle arme pour renvoyer les femmes sur les sujets futiles et les déposséder de ce qui les concerne vraiment ?
 

Eglantine

Les deux, mon capitaine.
3 Jan 2019
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@Aribeth

Je ne crois pas que les personnes qui ont mené cette étude sur l'homéopathie aient regardé les appareils génitaux de tous les participants, mais plutôt qu'elles se basent sur le genre déclaré par ces derniers :hesite: En tout cas, quand j'ai participé à des études diverses et variées (où le genre, comme l'âge ou l'occupation professionnelle, fait systématiquement partie du questionnaire), personne n'est jamais venu regarder ce qui était dans ma culotte :cretin: Il s'agit donc bien ici de femmes (sur quoi te bases-tu d'ailleurs, pour supposer que toutes les femmes prises en compte dans cet échantillon sont cis ? :dunno:).

En revanche, pour pouvoir accoucher ce qui importe c'est bien d'avoir un utérus.