Weena88

Luna Loufoca Lovegood
2 Jan 2019
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Je rejoins les avis sur la hiérarchisation des langues et ce dès le plus jeune âge.

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Le plus surprenant pour l'arabe, c'est que je connais plusieurs personne qui l'ont pris en LV3 dans de grandes écoles parisiennes, après c'était de l'arabe académique :dunno:
 

Nedjma

Punk bibliothécaire
3 Jan 2019
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C'est bien dommage, la langue et la culture arabe sont si belles ... Malheureusement je confirme.
Quand j'étais ado, pendant un moment je rêvais de faire une fac d'arabe. Vu tous les commentaires et les regards que j'ai eu quand j'en parlais, j'ai très vite été découragée.
A l'inverse dans mon entourage, il y a eu quelques parcours en fac d'anglais, espagnol ou italien, et ces personnes n'ont jamais été découragées de suivre leurs voies.
 

Aesma

Menstruoloque
6 Jan 2019
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Je travaille dans un collège où la moitié des élèves ne sont pas né·es en France. Et clairement y a un gap entre les sections générales et les sections internationales, et même au sein des sections internationales on peut observer une certaine hiérarchie, les anglais·es, allemand·es et italien·nes ne sont pas du tout considéré·es de la même façon que les portugais·es qui sont elleux-même un cran au-dessus des arabes. Certain·es parents auraient même demandé à ne pas mixer les classes pour éviter que leurs progénitures ne fréquentent les sections portugaises ou arabes....

Et quand je disais que la moitié de mes élèves ne sont pas né·es en France je parlais aussi des sections générales. Pourtant je n'ai vraiment pas l'impression que ce soit valorisé dans leurs cas, même si je les entends souvent interagir avec leurs parents dans leur langue maternelle. Et je trouve ça tellement naze qu'on leur colle une étiquette de "mauvais·es élèves" quand les inters seraient des intellos/prodiges. On est clairement sur une histoire de classisme, les portugais·es sont bien + souvent des prolos que les anglais·es, ça le fait tellement mieux d'être né·e à New York ou Wellington qu'à Yaoundé et les différences de milieux sociaux sont flagrantes, côté général j'ai des élèves qui viennent de milieux ultra-précaires quand côté inter on a du gosse uuuuultra-privilégié.

D'un autre coté l'ouverture de nombreuses classes d'enseignement d'arabe LV2 au collège serait probablement une source supplémentaire de diminution de la mixité scolaire.
Et ce serait grave ? Mon beau-père est né et a vécu en Algérie jusqu'à ses 20 ans, il est parfaitement bilingue mais n'a rien transmis à ses enfants qui ne connaissent que quelques mots en arabe et sont incapables de le lire ou de l'écrire. Pire il se faisait appeler "Pablo" à son arrivée en France pour ne pas avoir l'air trop arabe et parce que c'est + pratique de draguer des meufs quand tu es du "bon" côté de la Méditerranée.

@Lolita soulignait que parler une langue à la maison pouvait être différent de la parler dans un contexte pro et - notamment pour l'arabe - ne signifiait pas en maîtriser la graphie. Mais du coup quel mal d'apprendre à maitriser une langue qui fait partie intégrante de notre histoire et dont on connait déjà les bases ? C'est cool aussi d'avoir des facilités dans une langue et c'est motivant surtout pour des élèves qui sont déjà trop souvent victimes de discriminations. On a une très forte communauté arabe en France et dans le même temps l'islamophobie s'étale dans des "débats" polis sur les grands médias, ce serait pas + mal de promouvoir un peu + cette langue si riche.
 
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Chocovore

éclair au chocolat
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@Aesma Je ne sais pas si c’est grave (certains sociologues, comme Marie Duru-Bellat, pensent que c’est un sujet crucial), mais c’est l’objectif inverse de la politique affichée depuis des années : réduire la reproduction des élites par l'entre-soi, éviter le développement des stéréotypes qu’on vient dénoncé après.
 
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Féministe en carton (recyclé)
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@Chocovore et @Aesma si je peux me permettre de résumer un point intéressant de votre échange, je pense que ce qui serait intéressant c'est d'avoir des classes à LV2 mixte.

Avec une moitié des élèves en LV2 arabe et l'autre en LV2 un peu plus "socialement" valorisée. Comme ça on brasserait les élèves sur tous les autres cours, ne les séparant que pour la LV2. On éviterait l'entre-soi et la LV2 moins valorisée bénéficierait de l'aura sociétale de la LV2 plus bcbg.

A terme (on parle en dizaines d'années, je suis pas naïve), on pourrait potentiellement gommer cette perception inégalitaire.
 

Aesma

Menstruoloque
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@Psyduck Mais c'est déjà le cas, chez nous les classes générales et internationales sont indépendantes car les emplois du temps sont pas super compatibles mais au sein d'une même classe internationale y a 2 à 3 langues représentées.

C'était la même chose à mon époque, on était une douzaine à faire allemand LV1 au collège et nous étions réparti·es sur 2 classes, de même que pour les options latin & grec.
 
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Natylia

Bisounours mais je me soigne
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@Psyduck Les classes où plusieurs LV2 se côtoient existent déjà (c'est d'ailleurs ce qui est souvent privilégié dans le collège où je suis, on mélange des LV2 allemand et espagnol)

Edit @Aesma a été plus rapide que moi !
 
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Je suis de la maison donc je sais bien que ça existe déjà :hello:

Ce que je voulais dire, c'est que le changement de regard sur certaines langues peut passer (à très long terme) par ce système et que la LV2 ne sera plus un critère discriminant "bonne classe / mauvaise classe".
 

LadyOscar

Well-known member
5 Jan 2019
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Ça doit dépendre des collèges. Chez moi, les choix de la lv1, de la lv2 et éventuellement de l’option latin conditionnait la classe dans laquelle on atterrissait d’ou un fort risque de non-mixite si choix de lv particulier.
 
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Aesma

Menstruoloque
6 Jan 2019
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@Psyduck J'ai fait mon entrée en 6e en 2003 j'ai pas l'impression que ça ait tant évolué en 20 ans et même si les classes sont mixtes y a beaucoup d'options et de langues qui restent assez minoritaires et même en répartissant les élèves sur 2 classes ça restent des "meilleures" classes que les 2-3 autres avec full LV2 espagnol et zéro latiniste. :hesite:
 

Psyduck

Féministe en carton (recyclé)
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@Aesma Je suis TZR et j'ai vu beaucoup de gestions différentes du sujet. Les collèges qui proposent une grosse variété de LV2 (donc souvent les gros établissements) arrivent plus facilement à panacher leurs effectifs.

Pour élargie un peu le sujet, je pense que les choix de langue (et d'options) sont un facteur important mais pas la seule solution, en fait c'est surtout la phase émergée de l'iceberg.
Il existe d'autres facteurs bien plus lourds sur la répartition scolaire que de prendre LV2 espagnol, arabe ou chinois. J'aurai beaucoup à dire sur la question des secteurs scolaires et de comment certaines familles s'arrangent pour la contourner contribuant ainsi à la "ghetttoïsation" de certains établissements. Mais ça c'est encore un autre sujet :cretin:
 

Chocovore

éclair au chocolat
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@Psyduck L’évitement scolaire dépend aussi de la configuration urbaine, c’est surtout possible dans les grandes agglomérations. Mon collège c’était dans les années 1990 dans une ville moyenne et la zone de rattachement était assez variée et équilibrée : centre ville, quartiers riches, ZUP, quartiers intermédiaires.

La discrimination se faisait clairement par les langues (et les classes musicales) surtout l’allemand LV1 (même si c’est à nuancer parce que j’étais dans l’est de la France et la proportion de pratiquants de l’allemand est globalement plus élevée et ce n’était pas rare comme moi de faire de l’allemand à l’école primaire) et les langues anciennes (voir le russe LV1 proposé dans mon collège).

Dans ma classe d’allemand LV1 et grec ancien, aucun élève originaire de ZUP, uniquement des enfants de médecins, cadres ou de profs (ou du monde de la culture).

Par contre il y avait une tentative de mixité des classes en sciences physiques, mais je ne sais pas si avec juste 2 heures par semaine c’était bien concluant.
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Ann Ha

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Je trouve cet article intéressant, mais pour moi il mélange deux points différents : d'un côté l'intérêt du bilinguisme et de l'autre la qualité de l'enseignement de l'anglais en école publique sans filière spécifique.
Pour ce qui est du bilinguisme, j'y suis ultra favorable, pour n'importe quelle langue, parce que c'est une ouverture sur une culture et que ça rend le cerveau plus adaptable à d'autres modes de communication. Il ne devrait pas y avoir de hiérarchie entre les langues et je suis bien d'accord avec tous les avis au-dessus qui y voient juste une énième manifestation de classisme ou de xénophobie.
J'ai toujours essayé d'apprendre le breton dans ma vie (avec plus ou moins de succès) et j'ai toujours entendu cette phrase magique "tu devrais plutôt apprendre le XXX (insérer ici langue random socialement valorisée dans le contexte concerné) ça serait plus utile". Bref, il y a toujours des cerveaux brillants pour estimer que leur hiérarchie des langues est la meilleure. Finalement, la seule chose qui a fini par faire taire tous ces avis brillamment éclairés a été d'apprendre aussi les langues en question (pour encore moins d'utilisation au quotidien que le breton, hein, on ne se le cache pas je n'utilise pas mon chinois ou mon russe tous les jours). Mais c'est une solution un peu extrême.
Je trouve aussi que l'école publique se doit de proposer une solution d'apprentissage pour les langues de sa population (pour ne pas laisser l'arabe aux mosquées et le breton aux zadistes, notamment, histoire d'être bien caricaturale - en tout cas pour proposer un enseignement neutre et dénué de fond politique à ceux qui seraient intéressés par juste la langue et la culture).

Mais un point qui est semi-HS de cet article, bien que ça m'y fasse penser très fort, c'est la qualité de l'enseignement des langues en France. J'enfonce un peu des portes ouvertes, je sais. Loin de moi l'idée de blâmer les profs, juste est-ce qu'à un moment on a vraiment espéré qu'avec sept ans de cours 3h par semaine à 35 par classe on arriverait à faire dire quoi que ce soit à un élève dans n'importe quelle langue ?
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Et ce que je dis vaut pour tout enseignement de langue : à quoi ça sert d'apprendre une langue si on n'est pas capable, à la fin de ses cours, d'utiliser ses connaissances ? (Et ça vient d'une fille qui est allée jusqu'à la LV6, donc pourtant j'y croyais grave) J'ai toujours eu une fascination pour le bilinguisme et je l'ai toujours. Quand des parents ont l'opportunité d'offrir ça à leur enfant, pour n'importe quelle langue, j'ai envie de leur dire "foncez, il n'aura pas cinquante occasions dans sa vie d'acquérir la maîtrise d'une autre langue que le français". Parce que la phrase "tu ferais mieux d'apprendre le XXX, ça serait plus utile", ça n'a de sens que si effectivement, on a la possibilité d'apprendre VRAIMENT le XXX.
 

Weena88

Luna Loufoca Lovegood
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@Ann Ha je me souviendrais toujours de ma prof d'anglais de collège qui nous avait raconté qu'elle avait fait une fac d'anglais classique dans les années (voyons voir, j'étais au collège dans les années 2000, elle devait avoir 50 ans, donc) disons 60/70.
Forte de son diplôme, elle décide d'aller passer des vacances en Angleterre : premier choc, elle s'est rendu compte qu'elle ne savait pas demander "passer moi le sel" à table :halp:, deuxième choc dans un bar avec de jeunes étudiants, l'un d'eux (son futur mari :lol: ) lui dit "t'es bien gentille, mais là, tu nous parle l'anglais de Shakespeare, on ne comprend pas ce que tu dit" oups :ninja: :yawn:
Donc bon, on s'est amélioré mais y'a encore du travail. D'ailleurs, mon mari a suiv des cours du soir russe à la fac et là pareil, la prof leur faisait 1h de grammaire/compréhension écrite/etc. et 1h uniquement d'oral, zéro support écrit, seulement de la prononciation et de petit dialogue, ben ça aide vachement à progresser :supermad:
 
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Chocovore

éclair au chocolat
9 Jan 2019
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@Gingerbraid Il y a aussi une question de génération. Pour les plus âgés d'entre nous (le streaming n'existait pas encore, à la place des DVD on avait des cassettes vidéos dans lesquels on ne pouvait pas choisir la langue... :vieux:) des villes moyennes ou petites, il était extrêmement difficile de trouver des ressources en langues étrangères sans circuits spécialisés ou accès aux bibliothèques universitaires.

Alors que mon fils de 4 ans à l'école écoute Pierre et le loup en anglais, en italien,... je me rappelle du magnétohponoe à bandes magnétiques qu'on utilisait en cours d'allemand au collège.
 

Gingerbraid

C'est un endroit rêvé pour les oiseaux
10 Mar 2020
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@Chocovore ah oui absolument, c'est pour ça que ma relation vis à vis de l'anglais à évolué au lycée, au collège je n'avais pas accès à internet etc... Et c'est pour ça aussi que je pense que l'anglais est beaucoup plus "présent" dans la vie des ados et grands enfants enfants aujourd'hui (même si tout dépend des circonstances, accès à un ordinateur personnel, temps libre, intérêts...)
 

Ann Ha

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@Gingerbraid Je suis plutôt d'accord avec toi, surtout je pense qu'il y a une "mode" (qui est là pour durer j'espère) des contenus en VO, qui n'était pas encore aussi importante à mon époque ( :vieux: ) qui fait que même quand dans nos années collège-lycée les DVD ont commencé à se populariser, on n'avait pas le réflexe de mettre en anglais. Pour moi le contenu en anglais c'était seulement s'il n'était pas disponible en français. Les Harry Potter à leur sortie, les séries avant doublage, les chansons.

Après, je pense qu'il faut de l'interaction pour progresser vraiment. Donc même si j'ai lu en anglais et si ça a participé à mon (relativement) bon niveau en sortie de lycée, c'était à des années-lumières des copains d'école d'ingé qui avaient passé trois mois au Royaume Uni.
Les forums, la multiplication des séries, le sport (matchs NBA par ex) et les jeux vidéos permettent probablement à un plus large panel d'ados de trouver du contenu en VO qui les intéresse et les motive à apprendre. Après, quel est le pourcentage qui en ressort un vrai niveau professionnel ? (c'est une vraie question que je me pose, je trouverais génial que ce soit un pourcentage important, mais je ne suis pas sûre...)
 

Gingerbraid

C'est un endroit rêvé pour les oiseaux
10 Mar 2020
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@Ann Ha effectivement c'est une bonne question ! J'imagine qu'il faudrait faire des études de long terme pour y répondre (par exemple, l'aisance des jeunes actifs dans dix ans par rapport à ceux d'aujourd'hui)
J'aurais tendance à dire que l'apprentissage des langues c'est un peu comme une pyramide, donc que la pratique extra-scolaire dans un contexte divertissant, ça peut stagner à ce contexte (par exemple, être à l'aise dans une conversation sur les jeux vidéo mais ne pas arriver à sortir de ce cadre) ou ça peut être un palier qui amène petit à petit aux suivants. Pour les séjours linguistiques, ça peut être un sacré coup de boost mais je dirais que l'efficacité dépend de l'exposition réelles des apprenants (je travaillais à une époque avec des ados qui allaient tous les étés en séjour en Angleterre mais restaient entre élèves du même pays sur le campus, donc la pratique authentique était relativement faible...)
 

Allitché

c'est plus l'année des trois petits cochons
1 Avr 2019
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C'est mentionné par plusieurs personnes mais la différence entre languages/registres pro/privé et le racisme et la xénophobie et le classisme font que beaucoup d'enfants de ou racisé.e.s ne mett(ai)ent pas leur(s) langue(s) maternelle(s) première(s) parce que ça les oute, y compris dans les CV anonymes parce que les langues apparaissent toujours dans les compétences. Bref toussa pour mentionner que parfois les gens s'auto-pénalisent en masquant leurs propres compétences pour ne pas être victime de.
Dans mon CV, j'ai fini par faire un mélange de termes du langage courant et scientifique en parlant de langue maternelle première et de langue maternelle principale, en précisant toutefois que ma langue première est basée sur des connaissances orales (surtout) et de base - mais comme disaient d'autres personnes plus haut, ça reste difficile à quantifier une langue qu'on maîtrise mal mais qui est une langue familiale donc liée à un environnement familial, des rituels, des émotions - est-ce que le contexte de la langue n'est pas tout autant important que l'actuelle maîtrise de la langue, moi je suis du camp du oui, mais c'est pas l'idée qu'on se fait de la communication donc c'est toujours très fatigant à dialoguer là-dessus. D'ailleurs j'ai toujours une très forte réaction de rejet quand on me parle dans ma langue maternelle, je trouve ça (EXTREMEMENT) intrusif quand on y est pas convié.e, j'ai toujours un doute si la personne en face n'essaie pas de se la péter (et permettez-moi le cynisme, pasqu'au pifomètre dans 99.99% des cas c'est avéré :lol: ), donc sans partager la culture qui va avec, j'ai de la peine à croire les intentions de la personne... mais surtout surtout parce que cette langue est liée à quelque chose d'intime dans ma vie donc ce serait comme se permettre d'entrer dans mon quotidien.
Du coup, c'est un peu pénible parce qu'on penserait (mode sarcasme on) qu'avec le multiculturalisme, les gens comprendraient que la vie est complexe mais naaaaaaan, j'ai systématiquement droit à des questions cheloues (intrusives) du style mais pourquoi votre langue maternelle c'est pas la langue que vous maîtrisez le mieux MAIS VOUS AVEZ DÉJÀ PARLÉ À DES GENS DE LA VRAIE VIE, ON A TOUS DES RAPPORTS DIFFÉRENTS AUX LANGUES FLÛTAIN :lunette: :scream: - ma réponse meesurée étant "bah c'est comme ça?" :lol:
c'est aussi très jonglage avec les gens de langue maternelle, qui soit surestiment mon niveau - mais c'est plus une question de débrouillardise, je suis pas complètement autonome donc j'ai besoin qu'on sache que je sais pas tout, mais c'est aussi fatigant quand on me sous-estime parce que je peux pas me faire l'oreille :lol:

Et oui à une certaine époque on conseillait aux parents de ne pas parler leur langue maternelle aux enfants pour ne pas qu'ils mélangent les langues (racisme et xénophobie condescendantes again), maintenant on se rend compte qu'il y a des mécanismes différents qui se mettent face aux langues dans l'enfance, les enfants bilingues ou polyglottes n'ont pas le même rapport à la communication et aux langues (et à la confiance de soi selon l'environnement dans lequel iels grandissent...), et que bon y a aussi le facteur individuel et que chaque enfant réagit différemment à une situation donnée, donc c'est pas toujours évident de bien accompagner son enfant bilingue/polyglotte face à d'éventuelles difficultés d'apprentissages de langage (qui peuvent être avérées mais c'est encore trop souvent teintées de condescendance et d'ignorance, donc de nouveau difficiles à diagnostiquer). Qu'est-ce qu'on n'a pas entendu comme conneries :lol: et puis le mépris et l'ignorance conduisent souvent à des blocages chez les enfants et qui persistent dans la vie, j'ai entendu tellement d'histoires d'enfants qui se sentent humilié.e.s de par leur accent (et ça vient pas que des inconnu.e.s et de l'éducation et autres figures d'autorité même si elles y ont beaucoup contribué - dans les familles souvent on se projette dans les enfants au lieu de laisser se développer leur propre rapport aux langues - et qui refusent de continuer à parler une langue qui est pourtant une des leurs :erf: :stare:) avant d'apprendre à s'en libérer... car on en parlé ailleurs (sur madz je crois) mais le niveau de maîtrise est aussi lié à la confiance qu'on a en soi de la maîtrise de la langue (je me rappelle pas du tout quelles références mais ça doit se retrouver).
Après perso, j'ai aussi l'impression qu'il y a une espèce de fascination et de fantasme autour du bilinguisme et du polyglottisme qui m'a toujours énormément gênée, je crois que les gens projettent beaucoup de choses là-dedans, mais j'ai envie de dire, encore une fois, laissez les gens se faire leur propre rapport aux langues, de par leur histoire familiale, de par leurs expériences... et leur personnalité. Enfin aussi parce qu'il y a autant de façons d'être bilingue qu'il y a d'histoires familiales, le rapport et la maîtrise d'une langue dépend de tellement de facteurs, mais surtout on a un peu une fixette sur le fait d'apprendre pendant l'enfance ou jeunes alors que les langues font partie de ces choses qui se forgent, ça s'apprend sur toute une vie; de la même manière elles reflètent nos histoires et parcours.

Sinon, de manière empirique, perso, je me sens toujours plus à l'aise avec des personnes qui ont un rapport complexe aux langues parce que très souvent avec ces gens-là, on ne se base pas juste sur les mots pour communiquer; quelque part ça nous a forcé à être plus attentifvs au reste avec comme effet (de corrélation) qu'il y a souvent une plus grande sensibilité que des gens qui ont grandi mono-langue :hesite:
 
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