Pamphlet contre l’épreuve des fucking ENFANTS dans Top Chef

[Anclau]

@grenouilleau Je ne pense pas forcément que le système actuel est le moins pire par contre je pense sincèrement que donner à un enfant des responsabilités qui vont impacter toute sa vie, de manière très jeune est une fausse bonne idée.
De plus, cela va donner du grain à moudre à ceux qui veulent la destruction de l'école publique et gratuite.

Par exemple, ta critique sur le collège unique et tes propositions, c'est un des très vieux débats en France.

D'un côté on a la gauche qui dit que cela réduit les inégalités, de l'autre la droite et les libéraux qui disent qu'au contraire cela les accentuent
Par exemple, sa critique sur le wiki des libéraux:
https://www.wikiberal.org/wiki/Collège_unique


Alors que les partisans du collège unique, eux pensent que les échecs sont dut au manque de moyen, pas au principe du collège unique.
Par exemple, SUD:
https://www.sudeducation94.org/Reforme-du-college-en-greve-le-19.html


Donc non, je n'ai pas peur de penser à d'"autres pistes", mais les pistes que tu proposes, je les connais déjà et elles ne m'ont pas convaincu.

 

[grenouilleau]

@Anclau Donc tu penses que le système actuel n'est pas bon ? Et du coup tu penses qu'il faudrait faire quoi pour améliorer les choses ?

Pour ce qui est du collège, je suis pas spécialiste des questions éducatives donc je ne savais pas que j'avais réinventé l'eau tiède
Et clairement je vais pas rentrer dans le débat "est-ce que tel syndicat à plus raison que tel association", je trouve qu'au final c'est contre-productif de rattacher les débats d'idées à "ça a déjà été pensé par untel, note 2 de la page 504 de son bouquin".
C'est intéressant de le mentionner, par contre, merci pour les liens .
Mais sur internet, je vais pas commenter les propositions faites par sud Education par exemple : iels savent pourquoi iels les ont faite, quels sont les sous-entendus, le contexte, de leurs propositions. C'est leur propos, le mien n'est sans doute pas le même. Donc je préfère partir de mon avis, plutôt que de dire "j'adhère" ou non à l'idée de tel ou tel syndicat. Pour le dire autrement, un syndicat ne cherche pas forcément à changer le système, il cherche (pour moi) à l'améliorer avec les moyens du bord.
Et ça m'intéresse pas beaucoup, quand je discute sur ce qui serait à changer, de reprendre à mon compte les limites avec lesquelles doit composer ce genre d'organisation.

En tout cas ça veut dire que beaucoup de personnes ont remarqué qu'il y avait un souci sur ce point là précis.
Et que pour l'instant, rien ne bouge, et on laisse la situation (mauvaise) telle quelle.

 

[Anclau]

@grenouilleau

Perso je n'y vois surtout pas les mêmes problèmes que toi.
Cela ne me dérange absolument pas, par exemple, qu'un enfant (et je dis bien enfant pas mineur) doive obéir à son adulte référent.
Avec la possibilité pour l'état de changer cet adulte référent si celui-ci est toxique.


Le problème pour moi, viens plus tard, au niveau de l'adolescence et des jeunes adultes.
Le problème de l'éducation française et de la société est que l'on est trop dans le culte des études supérieures.
On est l'un des rares pays où on va te présenter quelqu'un de 60ans en te disant qu'il a fait telle école.

Perso, à 60ans, son école, je m'en fous complet, ce qui m'intéresse c'est ce qu'il a fait de sa vie.
Cette info est relativement pertinente à 25ans, pas à 60.

Et cela vient du fait que l'on survalorise les études supérieures intellectuelles et que l'on crache sur les métiers manuels.
Les métiers manuels c'est pour les mauvais. Les bons ils font un bac+5.

C'est cette vision à laquelle je m'attaquerais.


Et ce qui me tue c'est que c'est encouragé par l'EN. Les filières d'excellence des métiers manuels, c'est le privé qui s'en occupe.
Les compagnons du devoir par exemple.
Le public d'excellence, c'est uniquement pour l'intellectuel.

 

[grenouilleau]

@Anclau Oui on n'est pas d'accord sur certains trucs.

Parce que en réalité, de ce que j'ai lu, "changer l'adulte référent" ça n'existe que dans les cas graves, ou les cas socialement mal vus (par exemple les personnes prostituées se voit trop souvent embêtée sur la garde de leur enfant, alors que des parents incestueux mais socialement intégrés ne seront pas ennuyés une seconde, beaucoup trop souvent).
Qu'en réalité, ce n'est pas la solution de la société, le bien être de l'enfant. La société actuellement, sa solution c'est "laisser l'éducation aux parents biologiques ou à celleux qui voudront, et seulement en cas de troubles sociaux (pas forcément en cas de danger pour l'enfant, je parle bien de troubles sociaux, par exemple si un voisin se plaint), là la société intervient.

Par contre pour ce qui est du choix de l'éducation, on est d'accord que dévaluer les apprentissages manuels c'est honteux.
Après moi je parlerais pas de "métiers manuels", parce que pour moi l'éducation n'a pas pour but essentiel de former des ouvriers pour le patronat. Je parle bien de l'éducation, pas de la formation pro. Je trouve ça important de le préciser.

 

[Anclau]

@grenouilleau

Juste pour que je comprenne bien ce que tu veux dire.

Pour toi, un homme qui sodomise régulièrement son enfant de 6ans, que la justice le sait, il sera laissé totalement libre et il gardera la garde de celui-ci.
Juste car il est socialement intégré????

Que la pédophilie incestueuse est totalement accepté dans les "bons milieux"?

 

[CCCC]

@Anclau je crois que @grenouilleau constate l'existant... oui, la société laisse un adulte maltraiter un enfant tant qu'il n'y a pas de trouble à l'ordre public,. C'est exactement ce qui se passe actuellement. C'est terrible. Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que c'est pas l'idéal. Et oui, la pédophilie incestueuse, si elle n'est pas acceptée, est en réalité tue à cause de phénomènes d'emprise, et cela d'autant plus que le milieu social est favorisé. (voir le livre de Mathilde Brasilier, Le jour, la nuit, l'inceste, 2019)
aussi : https://lejournal.cnrs.fr/articles/ce-que-lon-sait-de-linceste-en-france

 

[Anclau]

@CCCC
Ok, moi je vais laisser ici.

Expliquer la différence entre:
"Il est plus difficile de repérer l'inceste dans les milieux favorisés parce qu'ils sont plus fort pour le cacher " (ce que dit l'article que tu mets en lien)

Et

"La société ne poursuit pas les parent incestueux qu'elle découvre si ils ne font pas trop de bruits"
(la théorie que vous défendez)


N'est pas intéressant pour moi.

 

[grenouilleau]

@Anclau Tu exagères encore une fois mes propos. J'ai pas écrit : "dans le cas où la pédophilie est avérée, avec tout le monde qui le sait y compris la police".
J'ai dit qu'un adulte qui abuse de son gamin (sans aller jusqu'à la sodomie, ça peut être des gestes déplacés aussi), tant que ça ne dérange pas trop l'équilibre social en place, on le laisse tranquille, dans le sens où : on va pas chercher à voir si il abuse, si l'enfant est safe dans ce cercle là.
Si un gamin parle, trop souvent on va minimiser sa parole, dire qu'il invente, surtout si la personne que le gamin accuse est une personne "notable".
Exemple typique dont on a parlé récemment : Polanski. La société (française en tout cas) a à l'époque fait preuve de complaisance coupable (y a qu'à voir l'entretien avec Pivot).

 

[Anclau]

@grenouilleau

Pour me parler de la situation de 2020, tu me prends un exemple qui date des années 70.

Effectivement, dans les années 70, la gauche libertaire combattant la morale bourgeoise était très pédophilie.
Cela a culminé avec les 2 pétitions pro pédophiles signés par toute la bonne gauche de l'époque et qui sont paru dans libération.

Cet état d'esprit a continué pendant pas mal de temps.

Et je suis d'accord qu'elle perdure encore en partie dans certains milieux gauchisants intello caviar et que c'est à cause de ça que Matzneff recevait encore des prix il y a peu.

Mais cette guerre idéologique a été perdue depuis longtemps par cette gauche libertaire.
Déjà à l'époque les pétitions de soutien aux pédophiles n'ont pas empêché ceux-ci d'être condamné.
Et cela continue encore.

J'ai assez de considération dans notre société pour ne pas confondre LA société dans son ensemble et ce milieu germanopratin.

 

[grenouilleau]

@Anclau Y a plusieurs choses dans ton message :
- déjà cet état d'esprit est resté, c'est pas lié à une époque. C'est juste que Polanski on en a parlé y a un mois (je crois pas qu'on peut faire beaucoup plus d'actualité), et que des gentes l'ont encore une fois défendu (sous tous les prétextes possibles), donc je crois que ton argument année 70 n'est pas bon (le mois dernier on avait encore des gentes pour le défendre).
Mais si tu veux on peux aussi parler de F. Mitterand, de G. Matzneff, du père Preynat qui a été condamné pour pédophilie très récemment... bref les exemples pullulent, et si ceux qui sortent aujourd'hui concernent des agressions/viols datés, c'est peut être aussi parce que justement, il en faut beaucoup pour que la société en parle (et que la justice fasse son travail, aussi). Que les enfants abusés grandissent, par exemple, et passe outre l'inertie des parents. Ça démontre exactement ce que je dit en fait : les enfants ne sont pas écoutés, il faut attendre qu'ils deviennent adultes pour qu'ils puissent se défendre.

- c'est drôle que tu souhaites à tout prix que ce soit la gauche qui ait eu des sympathie avec la pédophilie : c'est toute la société qui a un problème avec ça. C'est pas parce que les médias dominants à la botte des financiers veulent salir les gentes qui pensent pas comme eux qu'on doit adopter leur vision, ou se laisser berner.
Clairement, je rangerait pas Matneff à gauche, et c'est pas parce les politiques d'aujourd'hui brouillent les étiquettes qu'on doit se laisser avoir. Et sans vouloir m'avancer, un prêtre comme Preynat me paraît pas vraiment bolchévique, mais pour le coup je lui ai pas demandé son avis politique.
Par exemple je classe certainement pas Mitterand à gauche, il est de droite hypocrite (droite complexée comme dit Todd, par opposition à la droite décomplexée). Hollande n'en parlons pas.
Donc je ne suis pas d'accord non plus quand tu dis que c'est "la gauche intello caviar" qui est seule coupable : parce que déjà c'est pas la gauche : ce sont des oppresseurs, pas des alliés. Je trouve ça contre-productif de mélanger inutilement les étiquettes. Enfin, je vois l'intérêt quand on est de droite, de dire que certains autres politiques de droite seraient "de gauche" : après on a l'impression que le moindre droitard qui nous laisse des miettes est de notre bord. Alors que pas du tout.
Faut regarder le fond du discours, des actes, pas les étiquettes auto-proclamées.

Si moi je te dis que je suis pour Fillon, tu vas pas me croire par exemple. Pourquoi alors tu devrais croire Hollande, qui a cassé l'hôpital public (entre autre), quand il se dit "de gauche" ? C'est pas la gauche, ces gentes-là. Cohn Bendit, ou Romain Goupil, tu as vu les discours qu'ils tiennent ? C'est de gauche, des discours pareils ? Evidemment non.
Donc merci de ne pas faire porter le chapeau de l'exploitation des enfants à un parti. C'est tout un système, toute une organisation sociale qui pose problème.

 

[Clèves]

Concernant la pédophilie, j'ai découvert une statistique qui m'a laissée sur le cul récemment, en lisant le roman autobiographique La Petite fille sur la banquise : 1 enfants sur 5 est victime d'abus sexuel. Un enfant sur cinq ! C'est énorme. Si on m'avait posé la question avant, j'aurais dit un sur vingt (et ça me paraissait déjà bien assez).

Pourquoi on en parle pas davantage ? Là vous allez me dire "mais n'importe quoi on parle que de ça depuis vingt ans". Et je suis d'accord, mais seulement quand on aborde le sujet sous l'angle du prédateur isolé (le fameux type louche qui rôde à la sortie des écoles pour proposer des bonbons). On dit aux enfants de faire attention quand ils marchent dans la rue, de ne pas parler aux inconnus, etc. Seulement, avec une proportion d'enfants victimes aussi élevée, on se doute que la majorité des abus a lieu dans le cercle familial et/ou amical. Au sein du foyer, en somme. Et ça personnellement j'ai pas l'impression d'en avoir beaucoup entendu parler. C'est un tabou. D'autant plus que la parole des victimes a tendance à être étouffée au profit de celle des agresseurs.

Par certains aspects ça me semble être le pendant version mineur des violences faites aux femmes, parce que là aussi on met surtout l'accent sur le pervers rencontré par malchance dans une ruelle sombre et on oublie de rappeler qu'une écrasante partie des abus est commis par des proches, voire par les conjoints (quand je dis "on", je parle de la société en général évidemment, pas des milieux comme Rockie où on est sensibilisées sur ces sujets). Du coup je sais pas si le parallèle entre les femmes et les enfants sur ce point bien précis est si idiot que ça.

 

[Clopin]

@grenouilleau

J'arrive tard mais je suis complètement d'accord avec toi, sur le traitement des enfants... Ma voisine hurle à plein poumon sur ce qui à l'air d'être un bébé, le petit pleure de plus en plus fort et ce n'est pas un motif pour appeler les service sociaux (j'ai essayé) Les service sociaux sont débordé ont zéro moyen... de toute façon la protection des individus c'est VRAIMENT pas le point fort de la France, suffit de regarder le traitement des victimes, le planning familial est une association qui marche principalement grâce à des bénévole... même pas un service public non une association

On est dans une société hyper hiérarchisé par classe, par sexe, par âge etc... jusqu'à très peu les punitions scolaires à base d'humiliation public était courante (et le sont encore) Les punitions physique viennent à peine d'être interdite à la maison et encore pour la plupart des gens "donner une claque a un enfant c'est pas très grave" (remplacer donc enfant par femme). Faire valoir tes droit face à ton patron c'est franchement compliqué... (Combien se retrouve à aller bosser en ce moment alors que leurs emploi ne fait pas partie des emploi nécessaires et se retrouve à se mettre en danger ainsi que tout les autres parce que le patron veut absolument pas risquer de perdre du profil ?)
Le prof a encore cette place d'instructeur disciplinaire dans nos écoles lui face aux élèves, au final à part les coup de règle notre système éducatif n'a pas évolué et est encore basé sur une discipline et un apprentissage sans aucune remise en question...On ne donne pas la parole au enfants et on ne les écoutes pas, on ne répond pas à leurs besoin d'épanouissement en leurs faisant ingéré des math (j'ai rien contre les math). Mais en considérant leurs questionnements (et pas tu comprendra quand tu sera plus grand) en leurs apportant les armes nécessaire (esprit critiques).

Je trouve ça dingue de devoir avoir une autorisation pour faire une terrasse, mais de pouvoir faire des enfants à la pelle sans avoir de quoi répondre à leurs besoin...

L'adulte doit être un guide et pas un maître