Not all (men, blancs, hétéros, cis...)

Lunatique

Well-known member
3 Jan 2019
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#1
Je vois passer dans énormément de discussions militantes la grande question du "Not all" (le plus souvent men quand on tourne autour du féminisme) et j'aimerais bien avoir une discussion posée autour de ça, pour comprendre les raisons de chacun des groupes : le groupe qui subit l'oppression et ceux qui sont de l'autre côté et disent "eh oh, je ne suis pas comme ça :hi:" J'aimerais aussi savoir les mécanismes des deux côtés, et voir l'impact que cette problématique pose dans un échange et un débat mixte.
(Je m'excuse d'avance, les propos sont assez cis centré, puisque pour les personnes trans binaires ou non, d'autres problématiques entre en compte en fonction du passing notamment, avec un mix d'éducation et de passing lorsqu'il y a eu transition physique).

Je sais que c'est un sujet qui peut provoquer énormément de tensions, mais le but serait justement de pouvoir ici poser les arguments et expliquer à l'autre ce qui nous blesse dans le comportement, sans attaques personnelles et sans jugement si possible au maximum.


De mon point de vue (de femme cishet blanche donc), je comprends la généralisation au point de vue de la société. Pour parler de féminisme, sujet que je maîtrise le mieux, oui au niveau sociétal les hommes sont favorisés, ont un comportement lié à l'éducation générale qui provoquent certaines actions : prendre plus la parole, plus facilement, plus fort etc, et les femmes ont également intériorisé des comportements, par éducation ou par "force", qui les place dans une certaine position également.
Mais évidemment de l'autre côté, au niveau individuel on ne peut pas mettre tous les individus dans le même moule : certains hommes vont être timides, vont être conscients de parler plus donc rester vigilants à laisser la parole (avec plus ou moins de succès puisque toute une éducation sociétale prend du temps à défaire). A l'inverse des femmes vont savoir s'affirmer etc.

Honnêtement, je comprends aussi que les généralisations puissent être blessantes, ça m'est arrivé de lire des propos sur les blancs, les cis, les hétéros où oui, le premier impact c'est de le prendre personnellement. Dans ce contexte, comment pouvoir prendre du recul, comment apporter une réponse générale sur le sujet sans se justifier personnellement, et comment travailler sur soi pour dépasser ce temps de blessure personnelle ? (Et également, parce que je sais qu'en théorie c'est pas bien faut pas le faire on doit être plus fort et passer au dessus, mais c'est un mécanisme humain, comment continuer à s'engager dans une lutte et une déconstruction quand en face il y a un renvoie à la condition de privilégié avec l'idée que peu importe les efforts, ça ne sera jamais au niveau ?)

J'espère avoir été claire, c'est un questionnement que j'ai depuis un moment, mais rien que là j'ai forcément des biais, et si j'ai blessé des gens, n'hésitez pas à me le signaler :jv:


Edit : Précision de lecture, si vous voulez avoir les posts dans l'ordre, vérifiez en haut à droite du topic que vous avez bien sélectionné "sort by dates" et non "sort by votes" (vous devez voir le deuxième). Ca évitera un tris en fonction des votes sur les posts, qui mélange tout.
 
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5 Jan 2019
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Lyon
navisseli.tumblr.com
#44
À titre personnel, j'ai été confronté à des cas qu'on pourrait considérer comme «pousse-au-crime» en matière de #notallmen.

Il s'agit d'une frange du féminisme qui affirme que les hommes féministes, ça n'existe pas, et que ceux qui prétendent l'être sont juste des hypocrites qui veulent se faire mousser ou qui veulent simplement faire baisser la garde de leur cible, et sont «des boulets pour la cause» (sic). En tant que parfait contre-exemple connaissant personnellement d'autres contre-exemples, ça me fait un peu mal de lire ça, et honnêtement, je ne vois vraiment pas quoi dire d'autre qu'un #notallmen. Bien sûr, je ne nie pas les mauvaises expériences des autrices de ces messages, mais ça n'excuse pas des généralités aussi calomnieuses et qui pourrait faire perdre des alliés sincères qui auront l'impression de donner des perles aux cochons.
Désolé mais ton message prouve que tu n'es pas un contre-exemple :/
Une femme blanche peut être alliée de l'afroféminisme ; elle ne peut pas être afroféministe elle-même : elle n'expérimente pas les discriminations à l'intersection du racisme et du sexisme. Une femme blanche bénéficie de l'oppression raciste, qu'elle le veuille ou non. Par contre elle peut soutenir les femmes afroféministes, en étant d'accord avec leurs idées, mais surtout en leur laissant la parole, en partageant leurs propos, en se tenant au courant, et en faisant tout pour contribuer le moins possible aux discriminations qu'elles subissent (genre : en ayant conscience de ses propres privilèges).
Un homme cis ne subit pas le sexisme. Il en bénéficie. Le patriarcat, c'est un système qui l'avantage en tout points s'il s'y conforme. Les ID/femmes, dans le patriarcat, sont toujours perdantes, qu'elles se conforment ou non. C'est là toute la problématique : un homme féministe n'expérimente pas le sexisme. Le sexisme "anti-homme" est toujours dirigé contre les femmes, sur des caractéristiques de la féminité : ce qui est négatif, c'est la féminité. Un homme trans il le vit, lui, le sexisme, par la société qui va l'assimiler comme au mieux comme un faux homme, et au pire comme une femme déguisée, du coup pour le coup il peut se dire féministe. Pas un homme cis.

"mais ça n'excuse pas des généralités aussi calomnieuses et qui pourrait faire perdre des alliés sincères qui auront l'impression de donner des perles aux cochons."
Ben c'étaient pas des alliés sincères du coup. Ils voulaient pas sincèrement l'égalité et la fin du patriarcat. Tu veux pas l'égalité pour qu'on soit gentils vec toi en fait. Tu veux l'égalité parce que tu veux que la moitié de l'humanité soit traitée avec dignité, et pas sous condition qu'on soit sympa avec toi et qu'on te brosse dans le sens du poil. Si tu veux l'égalité sous condition, t'as jamais été dans le camp féministe de base en fait.
 
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Tilida

Kindness is always beautiful
2 Jan 2019
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#45
@Etp
Je ne suis pas du tout d’accord avec toi.

Déjà, le patriarcat, le sexisme, ça affecte tout le monde (pas à la même échelle, pas de la même façon, mais ça impacte la vie de tout le monde de façon négative), et puis être féministe, ce n’est pas être victime de sexisme, c’est se battre pour un monde ou les inégalités de genre n’existe plus.

Personnelement, le concept d’allié, je le trouve complètement idiot. D’autant plus qu’une alliance, c’est fait pour bénéficier a tout le monde, c’est un peu le principe, donc dire que si tu attends quelque chose de ta participation au féminisme, alors tu n’es pas un vrai allié, ben, c’est un peu contre-intuitif.

Les hommes peuvent bénéficier du féminisme, et je ne vois pas pourquoi il ne ferait pas valoir leur part combat aussi, surtout que si on s'adresse au probleme avec plusieurs angle d'attaque, en principe ca devrait marcher mieux. Je vois partout des femmes qui se désolent que les hommes, il faut les prendre par la main, ils ne s’occupent pas de leur problème. Mais les hommes qui effectivement se bougent pour faire changer les choses, notamment en terme de parentalité, on leur tombe dessus et on essaye de les faire taire (The Red Pill, de Cassie Jaye, et particulièrement révélateur de ce genre de comportements).

Les hommes, c’est la moitié de la population, et si au lieu de leur retirer leur médailles de féministes, ou d’alliés, on s’accordait a résoudre ensemble les problèmes de société, on avancerait surement plus vite (et oui je sais, tout le monde ne veut pas reconnaitre ses privilège, mais pour ceux qui font des efforts, c’est vachement plus efficace de les encourager que de leur tomber dessus).
 

Hinhinhin

Well-known member
4 Jan 2019
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#46
@Etp Tout dépend de comment on définit le féminisme, si je fais une recherche sur google, la première définition que je vois c'est "Le féminisme est un ensemble de mouvements et d'idées politiques, philosophiques et sociales, qui partagent un but commun : définir, promouvoir et atteindre l'égalité politique, économique, culturelle, personnelle, sociale et juridique entre les femmes et les hommes." . Donc la définition la plus courante du féminisme (et même la plus logique puisqu'on peut être pro migrant sans être migrant, pro ivg sans avoir été enceinte etc) voudrait qu'on puisse être féministe en étant un homme.


Ben c'étaient pas des alliés sincères du coup. Ils voulaient pas sincèrement l'égalité et la fin du patriarcat. Tu veux pas l'égalité pour qu'on soit gentils vec toi en fait. Tu veux l'égalité parce que tu veux que la moitié de l'humanité soit traitée avec dignité, et pas sous condition qu'on soit sympa avec toi et qu'on te brosse dans le sens du poil. Si tu veux l'égalité sous condition, t'as jamais été dans le camp féministe de base en fait.
Si un ami que tu viens d'aider à faire son déménagement te dit que tu n'es pas quelqu'un de serviable, tu vas l'avoir mauvaise même si ton but premier était de rendre service et pas de recevoir des louanges. Parce que quand tu fais un effort tu aimes qu'il soit traité à sa juste valeur ou au moins qu'on ne crache pas dessus.
 

Tilida

Kindness is always beautiful
2 Jan 2019
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#48
@La Dame Mais pour moi utiliser le terme d'allié , c'est deja repousser les gens, les exclure, et je ne comprends pas l'interet en fait*. Et pour ton exemple sur le racisme, ca confirme que le vocabulaire ne suit pas.

*Je precise, je comprends le besoin d'avoir des cadres non-mixtes pour echanger, je parle vraiment juste des appelations.
 
You Rock !: La Dame

kuwagami

Well-known member
6 Jan 2019
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#49
Prenons l'exemple d'une personne non racisee. Ç' est quoi son intérêt à soutenir les luttes afrofeministe par exemple ?
L'égalité ?

Est-ce qu'on en est vraiment arrivé à un point où on ne peut plus s'engager si on ne fait pas partie de la partie opprimée ?

C'est complètement contre-productif d'exclure les personnes venant de la partie dominante en plus. On ne fait pas changer les choses en faisant ses actions dans son coin. On change les choses en amenant la partie dominante à rejoindre la pensée de la partie opprimée. Ce qui est totalement impossible à partir du moment où vous leur fermez la porte en leur disant que "ça n'est pas leur combat".

Bien sûr que si, c'est *aussi* leur combat. Si ça ne l'était pas, le votre n'aurait aucun sens car il n'y aurait personne pour l'écouter...
 

La Dame

Ronchonchon
2 Jan 2019
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Ailleurs
#50
@Tilida d'accord. :) . J'avais peut être mal compris

@kuwagami je répondais justement à la notion de la contrepartie. La personne non racisee n'a pas "besoin " de l'égalité.
J'ai pas dit qu'il fallait attendre justement une contrepartie. Me suis sûrement mal exprimée !

Et personnelement je ne veux pas amener la partie dominante à penser comme moi. J'en ai rien à faire ..Je veux des droits du respect etc.
Mais non.je ne crois pas que les dominants "actifs " arrêteront de l'être un jour ne serait ce que dans leur pensée
 
C

Chaton sous-marin

Guest
#51
Ben moi, le terme d'allié.e, je le trouve très bien ! Je le vois comme une façon d'aider et de soutenir une quelconque lutte. Je n'ai pas de problème non plus avec le fait que des hommes se disent féministes. Par contre, et c'est là que je comprends certaines réticences, se dire féministe n'implique pas de monopoliser la parole et de parler à la place des concerné.es. Dans la mesure où les hommes sont généralement plus présents dans toutes les sphères et que leur parole est davantage considérée, je pense qu'il y a un réel effort à faire de leur part de se mettre en retrait et de servir uniquement de relais. Ceci dit, je considère que les hommes sont prioritaires pour parler de sujets les concernant directement (leur rapport à la masculinité...) ce qui a un lien par ricochet avec le féminisme.
Mon raisonnement est aussi valable pour les personnes racisées, ce n'est pas à moi en tant que femme blanche d'en parler en priorité.Je peux parler de la théorie (définition du racisme, évocation de militant.es anti-racistes qui ont marqué l'histoire...) mais pas parler de mon vécu inexistant à ce sujet-là (hors de question d'évoquer un quelconque "racisme anti-blanc" histoire de monopoliser la parole et d'avoir de l'attention au lieu de s'attaquer aux véritables problèmes de fond).
 

kuwagami

Well-known member
6 Jan 2019
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53
#22
Pour qu'il existe, il faudrait que ce soit systémique et en France, ce n'est pas demain la veille.
C'est pour ca que j'ai parlé de réponse racisme individuel face à un racisme systémique. Je sais pas si les termes sont très adaptés, mais je considère que les réactions de type "White are trash" sont tout autant du racisme que le contrôle au faciès, même si l'échelle n'est pas la même.

On n'a pas de racisme systémique anti-blanc (en France en tout cas), mais les actes (ou au moins les paroles) racistes anti-blanc sont une réalité, qui est de plus en plus récupérée pour décrédibiliser le mouvement de la lutte anti-racisme.

Après ce racisme individuel est globalement une réaction au racisme systémique et on peut se demander si résoudre le système n'aiderait pas à résoudre les problèmes individuels, mais pour le coup c'est un autre débat :hesite:

J'espère que j'ai été plus clair.
 

kuwagami

Well-known member
6 Jan 2019
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#18
@Reiemye Le débat est très loin d'être aussi simple.

Je tiens à commencer par dire que je comprends très bien la lassitude de devoir encore et toujours devoir répéter les mêmes choses à de nouvelles personnes qui ne comprennent pas les problématiques abordées, car iels ne sont pas concerné.e.s.

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Tu n'es pas obligée de répondre vu ton dernier message, mais j'espère que mon point de vue sera au moins compris :erf:


Du coup pour toi, ça serait quoi les bonnes pratiques autour de ces questions ?
Ben justement, celles du débat raisonné :hesite: Eviter les ad hominem vu que ça sert à rien (tous les... Tu... etc) à part envenimer le débat pour rien en évitant de répondre aux questions de fond, et essayer de contextualiser au maximum si un sujet peut prêter à confusion. Dans le cadre du sexisme par exemple (puisque c'est souvent le sujet quand on voit apparaitre un #NotAllMen, ironique ou non), rappeler qu'on parle de sexisme systémique, éviter les phrases chocs qui ne servent pas à grand chose à part cristalliser les oppositions, ne pas envoyer paître les arguments qui ne vont pas dans notre sens (même si c'est chiant de répéter 20 fois à 20 personnes différentes exactement la même chose)...

C'est pour ça que les réseaux comme Facebook ou Twitter ne sont absolument pas adaptés à ce genre de débat, à l'opposition de forums où on peut réellement poser sa pensée sans devoir recourir à des raccourcis facilement sortis de leur contexte et/ou inadaptés à cause de biais de pensée.

C'est loin d'être évident, surtout quand on est du "bon" côté de la balance et qu'on ne voit pas le problème de façon évidente, mais je ne pense pas que se monter les uns contre les autres à coup de hashtag assassins aide beaucoup plus.
 
You Rock !: Kestrel et Absynthe