Not all (men, blancs, hétéros, cis...)

Lunatique

Well-known member
3 Jan 2019
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#1
Je vois passer dans énormément de discussions militantes la grande question du "Not all" (le plus souvent men quand on tourne autour du féminisme) et j'aimerais bien avoir une discussion posée autour de ça, pour comprendre les raisons de chacun des groupes : le groupe qui subit l'oppression et ceux qui sont de l'autre côté et disent "eh oh, je ne suis pas comme ça :hi:" J'aimerais aussi savoir les mécanismes des deux côtés, et voir l'impact que cette problématique pose dans un échange et un débat mixte.
(Je m'excuse d'avance, les propos sont assez cis centré, puisque pour les personnes trans binaires ou non, d'autres problématiques entre en compte en fonction du passing notamment, avec un mix d'éducation et de passing lorsqu'il y a eu transition physique).

Je sais que c'est un sujet qui peut provoquer énormément de tensions, mais le but serait justement de pouvoir ici poser les arguments et expliquer à l'autre ce qui nous blesse dans le comportement, sans attaques personnelles et sans jugement si possible au maximum.


De mon point de vue (de femme cishet blanche donc), je comprends la généralisation au point de vue de la société. Pour parler de féminisme, sujet que je maîtrise le mieux, oui au niveau sociétal les hommes sont favorisés, ont un comportement lié à l'éducation générale qui provoquent certaines actions : prendre plus la parole, plus facilement, plus fort etc, et les femmes ont également intériorisé des comportements, par éducation ou par "force", qui les place dans une certaine position également.
Mais évidemment de l'autre côté, au niveau individuel on ne peut pas mettre tous les individus dans le même moule : certains hommes vont être timides, vont être conscients de parler plus donc rester vigilants à laisser la parole (avec plus ou moins de succès puisque toute une éducation sociétale prend du temps à défaire). A l'inverse des femmes vont savoir s'affirmer etc.

Honnêtement, je comprends aussi que les généralisations puissent être blessantes, ça m'est arrivé de lire des propos sur les blancs, les cis, les hétéros où oui, le premier impact c'est de le prendre personnellement. Dans ce contexte, comment pouvoir prendre du recul, comment apporter une réponse générale sur le sujet sans se justifier personnellement, et comment travailler sur soi pour dépasser ce temps de blessure personnelle ? (Et également, parce que je sais qu'en théorie c'est pas bien faut pas le faire on doit être plus fort et passer au dessus, mais c'est un mécanisme humain, comment continuer à s'engager dans une lutte et une déconstruction quand en face il y a un renvoie à la condition de privilégié avec l'idée que peu importe les efforts, ça ne sera jamais au niveau ?)

J'espère avoir été claire, c'est un questionnement que j'ai depuis un moment, mais rien que là j'ai forcément des biais, et si j'ai blessé des gens, n'hésitez pas à me le signaler :jv:


Edit : Précision de lecture, si vous voulez avoir les posts dans l'ordre, vérifiez en haut à droite du topic que vous avez bien sélectionné "sort by dates" et non "sort by votes" (vous devez voir le deuxième). Ca évitera un tris en fonction des votes sur les posts, qui mélange tout.
 
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MxPineapple

Pronom : iel + neutre ou masculin
2 Jan 2019
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#9
@Lunatique Ca fait un moment, mais il me semble me souvenir d'en avoir fait pas mal sur le forum de l'ECM feministe sur Madz quand j'y trainait encore, surtout :hesite: Sinon avec ma femme, ou entre ami-es, si un jeu de mot se presente. Mais je ne suis pas adepte de l'humour noir en general, donc je faisais jamais des blagues tres glauques.
 
You Rock !: Chopin et Lunatique

MxPineapple

Pronom : iel + neutre ou masculin
2 Jan 2019
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#10
@MxPineapple
Il y a un truc d'ailleurs qui me turlupine: quid des NB qui ont joui ( ou jouissent encore) des privilèges de sexe :ninja: ?
C'est super problématique ( et gênant) mais ça m'est déjà arrivé de remarquer qu'un NB AMAB attirait plus l'attention avec sa parole, que la manière de s'exprimer avait été dans une certaine mesure conditionnée ( et les afab y réagissaient aussi d'ailleurs, les modalités du discours étaient différentes). Pas tout le temps, pas pour touxtes ( et je ne veux pas du tout dire qu'iels sont cis en fait). Je parle uniquement du profit de l'éducation genrée, même si cette éducation genrée à fait souffrir la personne.
Je ne sais pas trop comment l'exprimer, c'est confus mais tu as déjà remarqué ça? Tu en penses quoi?

Edit:
les blagues, j'en ai fait plein aussi :ninja: Et ECM est plein de blagues sexistes. On peut voir le côté décharge mais bon :ninja: ( dit-elle alors qu'elle en fera probablement encore :ninja: )
Les NB AMAB, je n'en ai pas beaucoup connu-es qui tiraient la couverture a elleux - par contre, certains mecs trans, oui, quelques uns... Je pense que l'education joue peut-etre dans certains cas, surtout si le fait d'etre percu-e comme homme n'est pas trop une souffrance. Pour certains mecs trans, je pense que ce qui joue aussi c'est qu'il y a une forte pression pour conformer au genre masculin et a la masculinite toxique (et aussi, comme pour tout groupe de personnes, certains sont des connards :lol: ).
 

Lunatique

Well-known member
3 Jan 2019
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#11
@MxPineapple Oui donc au final soit en privé, soit sur un topic quand même dans cette optique :hesite: (Et même sans humour très noir, il y a des blagues qui passent moins en public.) Merci :D

@Reiemye Je sais pour Madz, je serais incapable de me souvenir de ton pseudo vu que je suis terrible à ça, mais tu es assez reconnaissable (d'où le fait que j'ai dis que tu étais misandre, je ne me serais pas permis en un post). C'était lié à l'impression générale que j'ai pu avoir en te croisant sur Madz. Mais c'est intéressant du coup, merci d'avoir répondu.
 

Sire Sagremore

Well-known member
7 Jan 2019
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Orléans
#13
Je n'ai pas compris cette phrase, tu veux bien développer ?
En gros c'était pour dire qu'en effet les hommes blancs n'ont pas l'habitude de recevoir des critiques en raison de ce qu'ils sont, du coup ils ont eu le privilège de ne pas avoir eu à développer de protection contre ça. Du coup ça touche d'autant plus qu'on n'en a pas du tout l'habitude. Ce n'est pas une excuse, juste un constat bien triste qui explique pourquoi le not all arrive très vite.

Comme je le dis ça peut aider à comprendre ce que ça fait d'être traité durement en raison de quelquechose qu'on n'a pas choisi à la naissance et dans un sens de mieux comprendre les oppressions.

Je donnais juste un témoignage de ce que ça fait d'entendre très souvent ces critiques et pourquoi, même si parfois on sait que c'est pas bien, on fait du not all...

Mon autre solution pour éviter le not all c'est de m'éloigner parce qu'il y a une limite à la dose de critiques dont je peux me sentir la cible et que je peux supporter. En fait à chaque fois je me pose la question "est-ce que j'agis comme ça, suis-je ce monstre ?" mais même si le plus souvent la réponse est "not me" (et que je la garde pour moi) malgré tout à force j'ai juste l'impression de faire partie d'une espèce de gens détestés par des gens que j'aime bien....

J'essaye de m'entraîner à dissocier ma situation d'une généralité mais ce n'est pas évident, d'autant qu'il y a forcément des comportements où je ne suis pas bon et dont je dois prendre conscience.

@Chopin oui je parlais surtout de masculinité toxique et de toute cette pression que se mettent les hommes entre eux et même eux-même, ce besoin permanent de prouver sa virilité auprès des autres, le "concours de bites" permanent qui est bien trop présent dans les relations entre hommes.
 

Imago

Well-known member
4 Jan 2019
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#19
@Lunatique D'accord avec toi sur toute la ligne. Le #notallmen, je l'accepte selon le contexte. Si c'est juste un outil pour ne pas se remettre en question, c'est nul. Si c'est pour se protéger de la misandrie, je comprends totalement. La misandrie, je trouve ça inutile, c'est se tirer une balle dans le pied, et si ça sert juste à se faire du bien parce qu'on a vécu des choses difficiles bah, y a d'autres moyens de se faire du bien, sans avoir un retentissement négatif sur le militantisme. Parce que la crainte que portent certains hommes sur le féminisme, je trouve qu'elle est à la fois dues à des clichés, mais aussi due à une réalité. La faute est partagée (dixit une meuf qui a été elle-même beaucoup trop chiante).
 

Remus

Well-known member
2 Jan 2019
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#23
Je vous lis, c'est très intéressant, mais je vais faire un gros HS -pardonnez-moi- parce que je viens de lire un terme pour lequel je me pose beaucoup de questions (et s'il y a un topic à ce sujet, pardonnez-moi encore...) : racisé

Il est utilisé ici, et sur Twitter j'ai lu pas mal de gens critiquer fort ce terme et le considérer comme tout à fait problématique...
Est-ce que quelqu'un peut m'aiguiller ? Un topic ici ? Un topic sur Madz ? Un article ?

Mille mercis, si quelqu'un voit ce message et peut y apporter une réponse, et mille pardons encore pour le HS.
 

Nedjma

Punk bibliothécaire
3 Jan 2019
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#32
Comme @kuwagami je pense qu'il existe du racisme anti-blancs pour l'avoir observé, subi à très petite dose et entendu de la part de proches. En France, mais pas que métropolitaine.
Je tiens à rappeler que la France compte aussi les Antilles françaises, et que si elles ne sont pas souvent représentées, ce n'est pas pour autant qu'elles ne doivent pas être comprises dans la réflexion. Et dans certaines de ces îles, le racisme anti-blancs est aussi présent que le racisme tout court. Je pense aussi que dans les zones les plus démunies de France ( 93,95 ... pour y avoir vécu quelques années ) le racisme anti-blancs est manifeste à certains endroits. Certes ce n'est pas systémique comme l'est le racisme tout court. ( j'ai vu encore un nanar hier qui véhiculait des images nauséabondes )

Je conçois le racisme anti-blancs comme la misandrie, une contre-réaction face à une oppression générale. On peut tout à fait comprendre les raisons qui poussent les gens à devenir racistes contre les blancs ( c'est à dire régler des comptes personnels sur des personnes blanches qui n'ont rien demandé, parce qu'elles sont blanches ) ou misandres. Mon propos n'est pas de mettre misandrie et racisme anti-blancs au même niveau que sexisme et racisme. Ce sont des comportements plus individualisés, donc moins présents dans l'opinion publique. Mais nier leur existence est un raccourci de pensée pur et dur. Toute pensée excluant un groupe de personnes en raison d'un paramètre physique entraîne des injustices.

Encore une fois, l'idée n'est pas de tout mettre sur le même plan. Cependant, ce n'est pas parce que l'on milite qu'il est légitime de se mettre des œillères. Au contraire, tenter de prendre en compte toutes les facettes d'un même problème permet d'approfondir et nuancer sa réflexion.
 

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Well-known member
4 Jan 2019
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#36
@Glov' Je trouve la réflexion intéressante bien entendu ! Mais cette idée pour moi se heurte à la logique. Je ne vois pas comment on peut qualifier deux actes identiques, parfois motivés par la même idéologie, différemment à cause d'un contexte. Mais je comprends que c'est l'utilisation, et notamment la reprise de ce terme par les groupes d'extrême droite, qui est le fond du problème, et qu'il y a une volonté de contrebalancer cette utilisation.
 
You Rock !: Glov'

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Well-known member
4 Jan 2019
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#37
@Chopin Mais, ce concept sociologique est une théorie parmi d'autres au sein de la sociologie, non ? Tous les sociologues font-ils consensus ? (Après une rapide recherche, je crois que non...) Parce que à partir du moment où on dit "le terme racisme ne peut s'utiliser que lorsque la personne victime vit le racisme dans plusieurs sphères de la société", c'est déjà être dans de la théorie et avoir posé un absolu, et je ne vois pas comment tout le monde pourrait faire consensus sur ça au sein d'une science sociale :hesite: Edit : donc quand tu parles de "bons termes" contre "discussions PMU", je ne comprends pas trop. Il n'y a rien de vraiment prouvé, surtout au sein des sciences sociales, non ? (un peu HS : Et par ailleurs, le langage qui n'est pas "quotidien" renvoie aussi à une idéologie. Je dirais même que les termes scientifiques renvoient tous beaucoup plus à une idéologie que les termes d'une personne lambda. Toi qui connaît un peu ce sujet, je crois que si je te parle de sujet autistique d'un côté, ou de renforçateur comportemental de l'autre, tu penses direct à des idéologies :yawn:)
La logique, je la comprends, mais pour moi ce n'est pas la seule logique défendable. Ce que j'entends, c'est surtout qu'il ne faut pas donner du grain à moudre à l'extrême droite, et qu'il faut encourager la prise de conscience. Éviter de parler de racisme quand l'acte est dirigé vers un blanc, c'est éviter que des personnes interprètent que tous les racismes se valent.
Mais ça ne prouve pas, à mon sens, en quoi on ne peut pas absolument qualifier de racisme tout acte d'haine envers une ethnie. Je comprends surtout que c'est dépendant du point de vue théorique dans lequel on se pose, et si on a un but militant ou non. Je ne sais pas si je suis claire :hesite:

(Je reprécise que je suis bien d'accord que rien n'est comparable hein. D'ailleurs je ne parle jamais de racisme anti-blanc, je déteste cet emploi, il suscite en effet chez moi une énorme méfiance. C'est juste que j'ai parfois un souci logique avec l'emploi des termes "racisme", "sexisme" pour certains groupes et pas d'autres. )
 
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Etp

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5 Jan 2019
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#42
À titre personnel, j'ai été confronté à des cas qu'on pourrait considérer comme «pousse-au-crime» en matière de #notallmen.

Il s'agit d'une frange du féminisme qui affirme que les hommes féministes, ça n'existe pas, et que ceux qui prétendent l'être sont juste des hypocrites qui veulent se faire mousser ou qui veulent simplement faire baisser la garde de leur cible, et sont «des boulets pour la cause» (sic). En tant que parfait contre-exemple connaissant personnellement d'autres contre-exemples, ça me fait un peu mal de lire ça, et honnêtement, je ne vois vraiment pas quoi dire d'autre qu'un #notallmen. Bien sûr, je ne nie pas les mauvaises expériences des autrices de ces messages, mais ça n'excuse pas des généralités aussi calomnieuses et qui pourrait faire perdre des alliés sincères qui auront l'impression de donner des perles aux cochons.
Désolé mais ton message prouve que tu n'es pas un contre-exemple :/
Une femme blanche peut être alliée de l'afroféminisme ; elle ne peut pas être afroféministe elle-même : elle n'expérimente pas les discriminations à l'intersection du racisme et du sexisme. Une femme blanche bénéficie de l'oppression raciste, qu'elle le veuille ou non. Par contre elle peut soutenir les femmes afroféministes, en étant d'accord avec leurs idées, mais surtout en leur laissant la parole, en partageant leurs propos, en se tenant au courant, et en faisant tout pour contribuer le moins possible aux discriminations qu'elles subissent (genre : en ayant conscience de ses propres privilèges).
Un homme cis ne subit pas le sexisme. Il en bénéficie. Le patriarcat, c'est un système qui l'avantage en tout points s'il s'y conforme. Les ID/femmes, dans le patriarcat, sont toujours perdantes, qu'elles se conforment ou non. C'est là toute la problématique : un homme féministe n'expérimente pas le sexisme. Le sexisme "anti-homme" est toujours dirigé contre les femmes, sur des caractéristiques de la féminité : ce qui est négatif, c'est la féminité. Un homme trans il le vit, lui, le sexisme, par la société qui va l'assimiler comme au mieux comme un faux homme, et au pire comme une femme déguisée, du coup pour le coup il peut se dire féministe. Pas un homme cis.

"mais ça n'excuse pas des généralités aussi calomnieuses et qui pourrait faire perdre des alliés sincères qui auront l'impression de donner des perles aux cochons."
Ben c'étaient pas des alliés sincères du coup. Ils voulaient pas sincèrement l'égalité et la fin du patriarcat. Tu veux pas l'égalité pour qu'on soit gentils vec toi en fait. Tu veux l'égalité parce que tu veux que la moitié de l'humanité soit traitée avec dignité, et pas sous condition qu'on soit sympa avec toi et qu'on te brosse dans le sens du poil. Si tu veux l'égalité sous condition, t'as jamais été dans le camp féministe de base en fait.
 
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