Not all (men, blancs, hétéros, cis...)

Lunatique

Well-known member
3 Jan 2019
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#1
Je vois passer dans énormément de discussions militantes la grande question du "Not all" (le plus souvent men quand on tourne autour du féminisme) et j'aimerais bien avoir une discussion posée autour de ça, pour comprendre les raisons de chacun des groupes : le groupe qui subit l'oppression et ceux qui sont de l'autre côté et disent "eh oh, je ne suis pas comme ça :hi:" J'aimerais aussi savoir les mécanismes des deux côtés, et voir l'impact que cette problématique pose dans un échange et un débat mixte.
(Je m'excuse d'avance, les propos sont assez cis centré, puisque pour les personnes trans binaires ou non, d'autres problématiques entre en compte en fonction du passing notamment, avec un mix d'éducation et de passing lorsqu'il y a eu transition physique).

Je sais que c'est un sujet qui peut provoquer énormément de tensions, mais le but serait justement de pouvoir ici poser les arguments et expliquer à l'autre ce qui nous blesse dans le comportement, sans attaques personnelles et sans jugement si possible au maximum.


De mon point de vue (de femme cishet blanche donc), je comprends la généralisation au point de vue de la société. Pour parler de féminisme, sujet que je maîtrise le mieux, oui au niveau sociétal les hommes sont favorisés, ont un comportement lié à l'éducation générale qui provoquent certaines actions : prendre plus la parole, plus facilement, plus fort etc, et les femmes ont également intériorisé des comportements, par éducation ou par "force", qui les place dans une certaine position également.
Mais évidemment de l'autre côté, au niveau individuel on ne peut pas mettre tous les individus dans le même moule : certains hommes vont être timides, vont être conscients de parler plus donc rester vigilants à laisser la parole (avec plus ou moins de succès puisque toute une éducation sociétale prend du temps à défaire). A l'inverse des femmes vont savoir s'affirmer etc.

Honnêtement, je comprends aussi que les généralisations puissent être blessantes, ça m'est arrivé de lire des propos sur les blancs, les cis, les hétéros où oui, le premier impact c'est de le prendre personnellement. Dans ce contexte, comment pouvoir prendre du recul, comment apporter une réponse générale sur le sujet sans se justifier personnellement, et comment travailler sur soi pour dépasser ce temps de blessure personnelle ? (Et également, parce que je sais qu'en théorie c'est pas bien faut pas le faire on doit être plus fort et passer au dessus, mais c'est un mécanisme humain, comment continuer à s'engager dans une lutte et une déconstruction quand en face il y a un renvoie à la condition de privilégié avec l'idée que peu importe les efforts, ça ne sera jamais au niveau ?)

J'espère avoir été claire, c'est un questionnement que j'ai depuis un moment, mais rien que là j'ai forcément des biais, et si j'ai blessé des gens, n'hésitez pas à me le signaler :jv:


Edit : Précision de lecture, si vous voulez avoir les posts dans l'ordre, vérifiez en haut à droite du topic que vous avez bien sélectionné "sort by dates" et non "sort by votes" (vous devez voir le deuxième). Ca évitera un tris en fonction des votes sur les posts, qui mélange tout.
 
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C

Clavicule

Guest
#29
J'ai lu la discussion, et à vrai dire je trouve qu'on se focalise sur une situation qui n'est pas forcément la plus fréquente, celle d'un notall qui arrive après une généralisation.

Mais je vais en parler quand même parce que j'aime bien causer. Je comprends que quand on dit "tous les hommes sont...", les individus se sentent attaqués, parce que "tous les", ça prend l'intégralité des membres d'un groupe, un par un. Quand on dit "les hommes sont...", je comprends le notall aussi mais je l'accepte moins comme une réaction valable. C'est une généralisation, c'est vrai, mais quand on parle de dynamiques sociales et pas de rapports interindividuels, on a besoin de généralisations.

En revanche, sur la question précise de la misandrie au sein des cercles féministes, c'est aussi les mecs trans (pré ou en début de transition souvent) qui ramassent. Parce que quand vous évoluez dans des milieux féministes, c'est super fréquent. Et juste rajouter "cis" derrière "homme", ça donne l'impression que les mecs trans n'appartiennent ou n'appartiendront jamais à la classe des hommes, ce qui est faux aussi.

Après, de mon expérience (donc c'est pas une étude de sociologie quoi), ce qui génère du notall, ce n'est pas seulement les généralisations. C'est un peu tout en fait. Vous parlez d'une agression ? Quelqu'un va venir vous dire que tous les hommes ne sont pas des agresseurs. C'est pas que c'est faux, c'est que d'une, là, on s'en fiche, et de deux, c'est une façon d'inciter la personne qui témoigne au silence. Pour sortir du féminisme, j'ai par exemple écrit des témoignages sur l'hôpital psychiatrique. Ils sont à charge, c'est vrai. Néanmoins, comme ce sont des témoignages et qu'ils sont assumés comme tels, quand des soignants viennent sans cesse me dire "on n'est pas tous comme ça", ils me disent au fond que mon expérience ne vaut rien, qu'au mieux j'ai pas eu de chance ou au pire je mens. Ils sont là, les "notall" aussi. Dès qu'on l'ouvre sur un sujet qui nous concerne, ils sont là pour nous en détourner, pour rassurer les gens qui sont en posture de domination vis-à-vis de nous plutôt que de pouvoir continuer à dire ce qu'on dit, à dénoncer des choses ou des systèmes. C'est juste absolument tout le temps, et ça détourne toujours le sujet. C'est une stratégie (consciente ou non) pour ne pas écouter ce que dit l'autre et poser la discussion sur soi à la place.

Et d'ailleurs, quelqu'un qui dit "moi je suis pas comme ça", je vais d'emblée m'en méfier, et on est un certain nombre à faire ça. D'abord, parce que pour reprendre la question féministe, je crois que tous les hommes ne se rendent pas compte qu'ils ont agressé. Ensuite, si c'est le cas, je ne crois pas qu'ils le crieraient sur tous les toits (ça arrive, et à vrai dire c'est un problème aussi). Dans des questions comme ça, ce n'est pas à soi de déterminer qu'on est "pas comme ça".
 
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3 Jan 2019
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#15
Perso la misandrie, l'esprit "Tous les hommes sont ...." ça ne m'intéresse pas. Déjà c'est malhonnête intellectuellement, ça nous coupe de la réalité et puis l'idée que la moitié de l'humanité soit irrémédiablement pourrie ça me donne plus envie de mourir qu'autre chose.
Je suis pour déconstruire les choses, interroger ce qui semble aller de soi, instaurer plus de justice et d'égalité dans la société, m'affranchir des schémas qui me font souffrir ou m'empêchent d'avancer, etc. Par contre y'a deux trucs qui appellent à la vigilance :
1. je ne suis moi-même pas irréprochable, ni en terme de sexisme, ni dans mes rapports avec les hommes.
2. globalement, je trouve qu'à partir du moment où on tombe dans l'aigreur et la défiance généralisées, c'est que la grille de lecture féministe ne nous aide plus à nous émanciper des vieux schémas et qu'on n'a plus un rapport constructif aux choses. Finalement, c'est pas parce qu'on se met à détester les hommes qu'on devient plus libre et autonome. Au contraire, ça ne fait qu'aggraver la fracture entre les genres et ça ne change rien aux problèmes.
 

shigurette

Licorne invisible
2 Jan 2019
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www.youtube.com
#30
Je voulais rebondir sur la réponse de @Clavicule , le NotAll est aussi utilisé pour empêcher de discuter (surtout en mixité) des effets de la socailisation masculine/blanche/cis/hétéro... Pour expliquer je vais prendre un exemple, quand on dit que les hommes violent, c'est parce que statistiquement la très grande majorité des personnes qui violent sont des hommes (à plus de 90% -je ne me souvient pas du pourcentage exact et ici ça peu d'importance). Donc regarder ce qui dans la socialisation masculine permet ces comportements est important. Et on se rend compte également qu'il y a alors un continuum d'actions et de représentations qui vont permettre ces actes extrêmes (le viol ou l'agression) et qui si individuelement chaque homme ne violera pas, il est très probable qu'il encourage et/ou participe au système qui permet ces actes extrêmes. Or pour pouvoir réflechir et étudier ce type de questions, il est important de s'intéresser à "les hommes" comme un groupe particulier. Et dans ces cas-là, le NotAll fait au mieux perdre du temps dans la discussion voir l'empêche totalement. C'est typiquement dans ce genre de discussion où il est important de se rappeler de sa position de dominant·e et de réflechir plutôt à ce qui favorise notre comportement.

Après pour les blagues de type hsbc (à part que ça fait marrer maintenant quand on parle de la banque suisse), j'ai l'impression qu'à force ça dévie un peu le féminisme inclusif. Parce que pour le coup, surtout en non-mixité, le hsbc devient un peu le crocmitaine et permet de limiter notre propre réflexion sur les dominations que l'on peut avoir. Alors que le cadre de lecture dominant·e/dominé·e n'est exploitable que dans des situations précises et que l'inclusivité est là pour prendre en compte le croisement de domination. Par exemple, une femme noire ne subit pas que le racisme comme toutes les personnes noires et le sexisme comme toutes les femmes mais également la mysogynoir qui est spécifique aux femmes noires.

J'espère être claire, n'hésitez pas à demander des précisions.

Edit : correction fautes de frappes
 
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Absynthe

Active member
6 Jan 2019
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liraisonner.fr
#31
Je rejoins les deux commentaires précédents dont celui de @Clavicule . Il faut remettre en perspective que des hommes se définissant comme ne faisant pas partie des violeurs / harceleurs/etc, vont quand même avoir un comportement problématique. Par exemple, un homme qui n'est pas un violeur/harceleur (ou autre) et qui se remet en cause au quotidien en prenant des positions du type dénoncer des propos déplacés sur les femmes d'un collègue ou d'un ami, ou en montrant un soutien auprès de décision en faveur de l'égalité homme-femme ou/et de femmes victimes de violence a un comportement différent d'un homme qui se déclare "notall" mais fait ou/et rigole à des blagues sexistes ou tient un discours limite sur les femmes et remet en cause systématiquement le témoignage des femmes victimes de violences conjugales ou de viols tous les jours en faisant croire à côté qu'il est pour l'égalité homme-femme.
 

Glov'

procrastineuse professionnelle
4 Jan 2019
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#33
l'idée n'est pas de tout mettre sur le même plan
Comme l'a dit @Chopin, justement pour ne pas mettre sur le même plan le systémique et l'individuel, il faut donc ne pas employer les mêmes mots.
Le racisme, le sexisme, (et peut-être tous les trucs en -isme ?) renvoie à des phénomènes systémiques, institutionnels.
A voir : une vidéo de 2min qui ne seront pas du temps perdu !

Qu'il existe de la mysandrie ou des injures raciales en réactions au racisme, c'est un fait. Mais ça ne forme pas un système. Je ne dis pas que c'est moins grave, être victime de racisme ou d'une injure raciale peut certainement être vécue d'une façon aussi douloureuse, et je ne dis surtout pas que l'injure raciale doit être excusée. Mais la personne racisée vit dans le système raciste tous les jours (discrimination à l'embauche, contrôle de police, etc), quand la personne blanche sera au pire victime ponctuellement. Ce n'est pas le même poids à porter au quotidien, pas la même histoire.
C'est pour ça que c'est important que ce ne soit pas les mêmes mots, pour ne pas comme tu dis "tout mettre sur le même plan".

Et si l'extrême-droite adore ce concept, c'est parce que ça marche... Les mots forment la pensée : un même mot renvoie inconsciemment aux mêmes idées...

(Si un autre topic s'est ouvert sur la question je veux bien qu'on m'indique où :happy:)

edit orthographe
 
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Lunatique

Well-known member
3 Jan 2019
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#2
Oui effectivement, après je me suis dit que je me lançais dans une pente glissante là, et ça aborde encore un autre aspect à mes yeux (mais super intéressant également). Sur une même caractéristique : genre, la personne avec les privilèges sociétaux sera toujours gagnante. Par contre, quand on fait la somme des caractéristiques des individus, quelqu'un favorisé sur un aspect peut être au final bien plus victime d'oppressions que l'autre, surtout selon les aspects de la vie.
Dans ton exemple, l'homme restera favorisé niveau harcèlement etc, par contre niveau travail, niveau de vie (et tout ce que ça engendre niveau accès à la vie sociale, la culture, les loisirs etc), il sera clairement défavorisé.

Je crois que tu as directement mis le point sur ce qui me dérange avec le Not all. Pour moi le dire concernant une oppression précise ça se comprend, mais sur un plan plus large, on entre forcément sur des oppositions entre les différents privilèges / oppressions et personne ne va les classer dans le même ordre (ce qui est plutôt rassurant d'ailleurs).
 

kuwagami

Well-known member
6 Jan 2019
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#3
Pour la question de base, personellement la réflexion se base sur l'intention réelle ou devinée du jugement. Et comme nous sommes sur internet, dans 99% des cas ça sera une intention devinée car on ne connait rienou presque des intentions réelles de nos interlocuteur.ice.s (j'ai bon sur celui là ?).

Du coup, quid du "not all..." ? C'est difficile de le comprendre quand on parle de problématiques globales (les hommes blanc cishet sont plus privilégiés que les femmes/trans/racisés/etc). Par contre, et ça s'est vu récemment sur certains réseaux sociaux, certain.e.s passent de plus en plus à la formulation "tou.te.s les (souvent hommes en ce moment) sont sexistes/des aggresseurs sexuels/etc" (remplacer par blancs/racistes, femmes/chieuses, etc). Et là on entre dans l'aggression à mon sens. Elle n'est pas forcément voulue, mais en abscence de contexte on prend les mots littéralement, et effectivement la réponse quasi immédiate est le "ha mais non pas moi".


Je pense que la solution est dans les bonnes pratiques du débat et d'internet. Pas d'ad hominem, expliciter le contexte si il y a matière à confusion, et éviter au maximum les débats sur les réseaux sociaux genre twitter ou facebook car ils ne s'y prettent pas (manque de place pour développer des idées).
 

Sire Sagremore

Active member
7 Jan 2019
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Orléans
#4
Disons que même si intellectuellement on comprend parfois c'est compliqué. J'ai une amie qui n'arrêt pas sur facebook de déverser sa haine des hommes blancs cis hétéros et valides. J'ai beau savoir que c'est général la répétition est compliquée pour moi. D'autant que je déteste les conflits et me sentir la cible de la haine de quelqu'un me blesse très facilement. Du coup j'ai en grande partie arrêté de discuter avec elle alors que je sais consciemment qu'elle ne me voit pas comme ça. (Bon après je suis peut-être agenre ce qui enlève le cis de l'équation mais bon...).

Disons qu'à l'entendre en permanence c'est difficile de ne pas le prendre pour soi. Et du coup de temps en temps on lâche un "not all" ou alors on s'éloigne....

Parce que j'ai toujours l'impression qu'on me renvoie l'image d'un être ignoble, oppresseur et sans problèmes alors que j'ai malgré tout mes propres problèmes (pour certains le patriarcat en est la cause). Alors ça aide peut-être à comprendre ce que ressentent les gens opprimés mais en plus nous, les mâles blancs, on ne nous a pas entraînés à résister à ça.

Désolé pour les male tears mais bon, vous avez un témoignage quoi...
 

MxPineapple

Pronom : iel + neutre ou masculin
2 Jan 2019
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#7
J'ai aussi fait partie des personnes qui font des blagues sur les hommes cishet blancs, ou en tous cas les trouvent droles/utiles pour faire passer la frustration (parce que je pense que c'est ca, le seul point positif de telles blagues). Et les generalites sont parfois utiles pour parler a un niveau systemique. Mais je trouve que certaines generalites du type font l'impasse sur les specificites de chaque oppression mentionnees (le sexisme, l'homophobie, la transphobie et le racisme), et que les personnes qui font de telles generalites les utilisent pour se dedouanner de leurs propres statuts d'oppresseureuses. Par exemple, une meuf cis qui parle de facon generale des "hsbc" (homme straight blanc cis) va se placer avec moi dans la categorie "opprimee par les hsbc" alors que sur l'axe de la transphobie, elle est autant mon oppresseuse qu'un hsbc. De meme, si je le fais, vu que je suis blanc-he, ca peut etre une facon de me dedouaner de mon racisme ordinaire.

Et puis en soi, comme vous le disiez, ca efface beaucoup de differences tres importantes dans le niveau de privilege - un hsbc SDF et neuroatypique aura probablement beaucoup moins de "privilege" que moi.
 

Antioche

Las Fritas Barricadas
3 Jan 2019
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#12
@Chopin
C'est pas à moi que tu poses la question mais j'ai un semblant de réponse. Je dis que mon mec est cis parce qu'il est encore trop mal à l'aise et trop bloqué dans sa réflexion pour revendiquer quoi que ce soit, et je vais pas dire "il est NB" alors qu'il ne le dit pas. (mais du coup je me rends compte que je fais l'inverse ce qui est pas mieux, mais bref). Même si lui ne le formule pour l'instant pas comme ça je le sens sur le fil depuis quelque temps. Ça travaille.
Je pense que non seulement l'éducation genrée laisse quand même des traces dans ce cas là (le fait d'avoir rencontré les communautés trans sur le tard, de manquer de mots, de concepts pour s'exprimer clairement et peut être aussi justement un conditionnement qui le pousse à tout garder pour lui), mais qu'en plus dans certains cas elle peut rendre amer et exacerber des trucs.
J'ai l'impression en tout cas que si il prend si durement certains discours féministes, c'est parce qu'en tant que pas-tout-à-fait-cis la dissonance n'en est que plus violente.


J'ai l'impression de pas être clair du tout :hesite:

EDIT : sinon je me souviens avoir lu sur Madz une excercice statistique assez intéressant qui démontrait pourquoi c'était peu probable que là, actuellement, à ce moment précis, un majorité d'homme soit des agresseurs. J'insiste bien sur agresseur, je parle pas de comportements sexistes en général qui sont à mon avis majoritaires peu importe le genre.
 
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MxPineapple

Pronom : iel + neutre ou masculin
2 Jan 2019
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#14
(je ne comprends pas du tout comment les messages s'affichent ici :shifty:)

@Antioche e On m'a aussi dit que les blagues contre les hsbc peuvent etre violentes pour les personnes NB AMAB ou les femmes trans, parce qu'iels sont/ont ete percu-es comme des hommes pour une bonne partie de leur vie et (malgre la mention "cis") les blagues/commentaires sur les organes genitaux ("qu'on leur coupe les couilles") ca peut etre dur a lire.
 
You Rock !: Etp et Lunatique

Mymy

Rédac chef de madmoiZelle
2 Jan 2019
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Paris
www.madmoizelle.com
#20
Intéressant ce débat ! :top:

Personnellement je pense avoir fait de la « misandrie ironique / provocatrice » (#NotAllMen, #MenAreTrash tout ça), quand j'étais plus jeune mais ça fait un bon paquet d'années que ça m'est passé.

Tout simplement parce que au sens large j'ai totalement saturé de la condescendance et du sarcasme gratuit dans les espaces militants, principalement en ligne puisque je n'en fréquente pas vraiment « dans la vie physique ».

Je comprends l'intérêt de se défouler en cercle fermé, je ne suis pas la police des paroles ni rien, mais quand j'ai vu, sur Twitter, sur le forum mad, sur des groupes Facebook, que la moindre opinion allant à contre-courant de l'avis dominant se faisait accueillir par une avalanche de mépris, de condescendance et de sarcasme, ça m'a passé le goût de recommencer.

J'ai développé mon féminisme avant qu'il y ait autant de présence militante sur les réseaux sociaux et clairement si on m'avait traité de « dinde », de « gourdasse » et qu'on m'avait dit « mais oui mais oui #NotAllMen allez supprime ton compte » (exemples réels venant de... femmes féministes :cretin: ), j'aurais bien vite lâché l'affaire.

Je comprends que tout le monde n'a pas le courage, l'énergie ni l'envie de faire de la pédagogie mais à ce moment-là, je préfère laisser couler que mordre, surtout quand, comme c'est souvent le cas, plein de gens font le taf à ma place. On n'est pas FORCÉES de répondre à un contenu en fait, quand on ne le sent pas. On n'est pas FORCÉES de prendre la parole quitte à avoir épuisé sa patience, et à se résoudre à la moquerie.

J'admets utiliser encore largement le sarcasme, car j'adore ça, mais pas de façon générique. Parce qu'en fait si je dis « Men are trash » (ce que je ne pense pas, car la question de l'oppression masculine reste bien plus nuancée que ça) à UN mec relou / sexiste / insultant pour « rigoler », pour le provoquer, mais que je le dis en public, bah plein d'autres gars qui n'ont rien fait de spécial vont le lire, et je doute que ça les motive à s'intéresser au féminisme.

Donc quand je suis sarcastique avec un troll je le suis avec lui. Pas avec tout son genre, toute son origine, tout son groupe social ni rien.

J'ai passé assez de temps à lutter contre les généralisations concernant les femmes, je n'ai pas envie de généraliser au sujet des hommes, c'est ma façon de voir les choses.

C'est aussi parce que j'ai fini, par mes parcours personnels et ma gestion de la rubrique masculinité sur madmoiZelle, par côtoyer des hommes proprement détruits, parfois par des hommes, parfois par des femmes, mais en tout cas de façons liées à leur identité de genre.

Parler avec un mec victime de viol parce que « pas assez viril » qui essaie d'expliquer ce qu'il ressent quand il lit « les hommes sont des violeurs » ou « men are trash » ou « burn all men », ça m'a bien foutu une claque. Même si oui, ok, il comprend la logique derrière, il sait qu'on ne parle pas de lui... mais bon, on parle des hommes, et il en est un.

C'est comme si on disait « les femmes sont des connasses » et qu'après on me disait « non mais pas toutes, juste les pas sympa ». Bah dis les connasses alors. Pas les femmes.

C'est décousu je crois :hesite: mais voilà, entre l'omniprésence du sarcasme agressif qui ne fait RIEN avancer, et le fait de côtoyer des mecs plus ou moins victimes de violences, je me dis que préciser un peu ma pensée, ça ne mange pas de pain, ça n'ajoute pas au climat dégueulasse du militantisme en ligne, et ça peut épargner des personnes fragilisées.
 

Antioche

Las Fritas Barricadas
3 Jan 2019
557
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#21
J'ai l'impression qu'il y a une confusion à propos du terme racisme, et de son sens d'usage VS son sens sociologique, ce qui explique pourquoi cette incompréhension est si régulière.

Et où moi mêmee en temps que non concerné j'interprete certain discours comme essentialistes et je sais pas toujours quoi en penser.

Édit : t9 pourri
 
5 Jan 2019
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Lyon
navisseli.tumblr.com
#24
Je vous lis, c'est très intéressant, mais je vais faire un gros HS -pardonnez-moi- parce que je viens de lire un terme pour lequel je me pose beaucoup de questions (et s'il y a un topic à ce sujet, pardonnez-moi encore...) : racisé

Il est utilisé ici, et sur Twitter j'ai lu pas mal de gens critiquer fort ce terme et le considérer comme tout à fait problématique...
Est-ce que quelqu'un peut m'aiguiller ? Un topic ici ? Un topic sur Madz ? Un article ?

Mille mercis, si quelqu'un voit ce message et peut y apporter une réponse, et mille pardons encore pour le HS.
@Remus : racisé.e c'est l'équivalent de l'anglais "POC" (people of color). En français, cette expression n'est pas appréciée à juste titre car bien que la couleur de la peau ait une grande importance dans le fait de subir le racisme, ce qui fait que des gens sont classés en races (et subissent le racisme en conséquence) n'est pas uniquement ce paramètre. Par le terme "racisé", on désigne toutes les personnes sur lesquelles on plaque un construit social "race", et qui vont subir le racisme de ce fait : les personnes noires, les personnes arabes/maghrébines/sémites, les personnes indo-aryennes, les personnes mongoloïdes/asiatiques (les deux termes sont disputés, le premier parce qu'il fait trop référence à l'anthropologie du XIXe et le second parce qu'il désigne les personnes thaïlandaises, chinoises, japonaises... mais en oubliant complètement que les personnes indiennes sont aussi asiatiques), les natives ("amérindiens")...

En bref, "les racisé.es" désigne les groupes sociaux qui subissent le racisme.

Par contre, un topic a été ouvert concernant les questions sur le vocabulaire. :)
 

Allitché

c'est l'année des trois petits cochons
1 Avr 2019
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#43
Quelques pistes:
- on parle parfois de racisme moral et racisme systémique, pour différencier la définition littérale ou dictionnaire du racisme (très appliqué par certaines orga anti-racistes :lunette: ) au racisme (d'Etat) institutionnalisé, celui sur laquelle la société s'est construite et que les militant.e.s combattent. On entend souvent d'ailleurs la société occidentale basée sur un certain impérialisme/colonialisme. Je sais pas quel est le prisme utilisé dans d'autres régions du monde (c'est mal :lunette: )
- people of color est un terme qui a été choisi par les poc elleux-mêmes. Comme mentionné plus haut, il y a volonté de sortir du non-blanc et d'être que le contraire ou la négation de quelque chose qui serait la norme donc un rappel à l'altérité. Donc être de couleur, ça donne un certain qualificatif. C'est aussi actif en fait, au contraire des termes qui ont été utilisé pendant la ségrégation comme colored people.
Dans le même temps, y a aussi une réflexion sur le passif/actif en français, en parlant de personne racisée, on indique que la personne subit le racisme, sans avoir rien demandé, ce que je trouve aussi intéressant.
 
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La Dame

Ronchonchon
2 Jan 2019
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Ailleurs
#47
D’autant plus qu’une alliance, c’est fait pour bénéficier a tout le monde, c’est un peu le principe, donc dire que si tu attends quelque chose de ta participation au féminisme, alors tu n’es pas un vrai allié, ben, c’est un peu contre-intuitif.
Dans ce cas . Prenons l'exemple d'une personne non racisee. Ç' est quoi son intérêt à soutenir les luttes afrofeministe par exemple ?
C'est bien pour cela qu'on parle d'allié.e.s . Admettre qu'on a des privilèges de dominant.e.s n'est pas un gros mot et ne veut pas dire qu'on a pas conscience des autres luttes. Mais clairement non être allié à une cause ne veut pas dire contrepartie
 

Antioche

Las Fritas Barricadas
3 Jan 2019
557
3 342
93
#6
@Reiemye au contraire, c'est très compliqué, et ce que dit la sociologie n'est pas si binaire que ça.
Je vis/ai vécu dans des quartiers très pauvres, avec des familles blanches aussi dans le lot. Est-ce que ça a vraiment un sens de dire à ces familles qu'elles font partie des oppresseurs parce qu'elles ne vivent pas la racisme en plus du classisme ? Et à quoi ça sert ?
Est-ce que naitre c'est être condamné à être, surtout ?

EDIT : bon ben doublé uhuh
Et du coup je rajoute que j'suis complètement d'accord, l'expression male tears :facepalm:
Super sympa hein, les mecs savent pas exprimer leurs émotions, mais faut absolument moquer les émotions des mecs, youpi.
 

Lunatique

Well-known member
3 Jan 2019
84
466
53
#8
Qui nous agresse, qui nous tue, qui nous viole ? Les hommes.
Je cite ça parce que je suis en désaccord avec ta formulation. (Et bon, je sais d'avance qu'on ne sera pas d'accord in fine, mais c'est pour expliquer ma position).
Les hommes ? Des hommes, en grande majorité. C'est une lettre, mais pour moi c'est justement toute la nuance en fait. Tous les hommes ne sont pas des tueurs / violeurs / et j'en passe. Et toutes les femmes ne sont pas des violées / victimes / et j'en passe. La graaande majorité des situations de violences, viol, meurtres, les hommes sont les auteurs et les femmes les victimes, je ne remets absolument pas ça en question.
Et par contre juste, je réalise totalement qu'on est dans une société misogyne, et je le croise assez dans ma vie personnelle et mon travail, aucun soucis pour ça.

Après, pour moi le "les X", ça veut aussi dire qu'ils le sont tous, et que donc quelque part c'est foutu, il n'y a qu'à exterminer cette catégorie. Je pousse le trait assez loin, mais je trouve que dans ces formulations (parce que là, j'ai l'impression que tu vises tous les individus homme et pas le groupe social homme, mais je ne suis pas sûre d'être très claire dans ma phrase), sont assez impératives dans un mauvais sens : sans espoir d'évolution et au final pour moi c'est ce qui clive les gens concernés contre le combat. Oui lire ça ça peut amener quelqu'un à se dire qu'il n'a pas envie d'être féministe. On arrive là aux différentes formes de féminisme, mais pour moi dans ma vision des choses sur le long terme, c'est contre-productif et ça risque juste d'engendrer encore davantage de violence et de haine.

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Je pense que la solution est dans les bonnes pratiques du débat et d'internet.
Du coup pour toi, ça serait quoi les bonnes pratiques autour de ces questions ? :D


Alors ça aide peut-être à comprendre ce que ressentent les gens opprimés mais en plus nous, les mâles blancs, on ne nous a pas entraînés à résister à ça.
Je te rassure, aucune personne avec des privilèges n'est habituée à se les prendre en pleine face, et les critiques qui vont avec :yawn: (Après effectivement, on comprend, je pense, plus facilement quand on vit soi-même certaines oppressions. Et encore, je crois qu'il y a aussi une grosse question d'informations. Je pense au classisme qui se perd complètement en ce moment, et où on n'a pas l'habitude de venir questionner et remettre en question les privilèges associés. Mais je divague (vague :cretin:).


J'ai aussi fait partie des personnes qui font des blagues sur les hommes cishet blancs, ou en tous cas les trouvent droles/utiles pour faire passer la frustration (parce que je pense que c'est ca, le seul point positif de telles blagues).
Là j'ai une question, tu les faisais dans quel cadre ? Parce qu'entre faire une blague dans un groupe fermé qu'on connait, et en public, l'impact est forcément différent :hesite: (J'adore faire de l'humour très très noir, mais clairement je ne me permettrais jamais avec des gens que je ne connais pas, y compris sur le forum, hors MP).


et que les personnes qui font de telles generalites les utilisent pour se dedouanner de leurs propres statuts d'oppresseureuses.
Merci pour cette phrase et l'explication dessous, ça me fait énormément réfléchir (donc je reviendrais peut-être quand elle aura cheminé dans ma tête. Mais j'ai aussi cette impression de "mauvais groupe coupable de tout : homme cis hét blanc" (encore une fois on zappe la classe mais c'est habituel), contre toute personne ne rentrant pas dans cette catégorie qui du coup est zappée de toute généralité dans la majorité des discussions.



Et globalement je suis contente de voir des participations sur le topic et je trouve l'échange super riche pour le moment :D (Moment fleur bleu :cretin:)