L'humain est-il «naturellement» pollueur ?

Merlu

#TeamPrendPasPosition
18 Fev 2019
362
1 697
93
31
#1
J'ai lu je ne sais plus où que notre propension à la destruction est aussi vieille que l'apparition de notre espèce sur terre, et qu'on peut retracer les déplacements des premiers hommes simplement en répertoriant les extinctions de masse survenues à cette époque. Parmi les raisons, il y aurait la disparition de nos prédateurs naturels, empêchant de fait une régulation de notre population.

On ne va pas se mentir, c'est un poil décourageant quand on milite de savoir que notre tendance à polluer semble inscrite dans notre mémoire génétique et que notre propre existence est nocive quoi que nous fassions. Les énergies renouvelables sont présentées comme une panacée, alors que dans les faits, fabriquer les éléments afin de les produire est déjà polluant en soi. Il y a aussi la surpopulation, à laquelle on ne sait toujours pas comment remédier, ce qui fait que même si le monde entier était écolo, ça générerait quand même trop de pollution.

C'est pourquoi je me demande si le militantisme écolo n'est pas dès le départ voué à l'échec. C'est une vraie interrogation, pas une question rhétorique afin de balayer d'un revers de la main les réponses qui ne m'arrangent pas, je me demande réellement si ce que je dis dans le premier paragraphe est véridique.
 
You Rock !: OrianeBleue et Lol'ô
5 Jan 2019
649
1 256
93
Lyon
navisseli.tumblr.com
#2
Tu veux dire quoi par "naturellement" ? Tu veux dire "essentiellement" ? Est-ce que quoi que ce soit est essentiel ? Quand on parle de pollution, on parle de pratiques, donc de culture car les pratiques s'enseignent. :)
 
You Rock !: Lol'ô

Merlu

#TeamPrendPasPosition
18 Fev 2019
362
1 697
93
31
#3
Par «naturel», j'entends «un comportement humain qui trascende les époques et les cultures». Parce qu'il existe réellement des comportements qui ont cette caractéristique, notamment ceux qui sont évoqués par la mythologie.
 
You Rock !: Lol'ô

Balor

T'as du feu ?
21 Fev 2019
1 331
9 014
113
Ouest lyonnais
#4
Le comportement de n'importe-quelle espèce est "naturellement" destructeur - si tu concentre assez de n'importe-quel animal dans un milieu, ce milieu sera ravagé. Ce qui permet d'empêcher que ces dégâts soient constants, c'est la régulation de l'écosystème via les ressources et les prédateurs.
L'humain a juste réussi à se hisser au sommet de la chaîne et à planifier sa survie à une échelle assez importante pour déborder de ce système de régulation. Pour l'instant.
 

Biche Loutre

Well-known member
14 Jan 2019
85
263
53
#5
@Merlu, je pense que le livre auquel tu fais référence c'est Homo Sapiens ! En tout cas, je viens de le commencer et effectivement il lie toutes les grandes extinctions avec les colonisations de l'Homme ( de la disparition des Neandertals, Homo Erectus et tout ça, aux mammouths Nord Américains en passant par les marsupiaux d'Australie).

C'est assez flippant d'ailleurs.

Mais quelque part je me dis qu'avant notre ère effectivement ces disparitions étaient assez normales et suivaient un rythme d'évolution assez lent pour que les écosystèmes se régénèrent.
Le truc c'est que nous (grosso modo l'humain post Jésus Christ et encore plus l'humain post 18ème siècle) détruisons de plus en plus et de plus en plus vite parce que nous utilisons des technologies et des matériaux qui sont à la fois très couteux en terme de matière première et à la fois hyper transformés et donc pas digérables par la planète.

En tout cas je suis environ au tiers du bouquin, et j'adore! C'est hyper instructif et pas barbant du tout.
 

Lol'ô

Well-known member
6 Jan 2019
1 212
6 847
113
#6
Je n'ai rien lu sur le fonctionnement de l'humanité.

A moi, ce qui m'apparait c'est que le progrès, depuis le XXIXème en effet, a fait perdre la notion d'appartenance des humains à la biodiversité.
Malgré tout pendant longtemps, le milieu rural avait à cœur de garder et de préserver la richesse de l'environnement. Jusqu'à la première guerre mondiale, on gérait la nature, on la respectait, on avait la notion d'héritage, de futur. Puis est arrivé l'industrialisation et la consommation, le confort, et l'illusion d'une meilleure vie. Matériellement nous avons dépassé les limites, en ne nous posant pas la question du recyclage de nos inventions. Et nous n'avons pas voulu écouter, les voix de la raison, qui n'ont eu de cesse d'alerter sur cette évolution mortifère, notamment en matière d'agriculture.
Mais il y a aussi, et là, j'ai du mal à me positionner, c'est sur notre notion et rapport à la Vie. Je ne sais pas quoi penser de cette obsession à garder en vie, ou à prolonger la vie. J'aurai tendance à penser que c'est, des fois, contre nature, même si je comprends très bien la démarche. On peut envisager, puisque nous n'avons plus de prédateurs, qu'il restait la maladie, ou l'infirmité comme sélection naturelle. Un humain qui attrape une maladie et qui réagit aux traitements et s'en sort est un humain "utile", il peut être acceptable qu'un humain ne s'en sorte pas, c'est de la sélection naturelle. Pareil pour les enfants qui naissent avec une malformation, on peut estimer que sa vie n'est pas "utile", et que s'il n'y survit pas, ses parents pourront donner naissance à un autre enfant viable. C'est ce qui se passe dans la nature, aussi bien dans le monde animal, que végétal. Le progrès a interdit d'être dépendant de la nature, mauvaises conditions climatiques = famines=mort d'une partie de la population (c'est ce qui rend encore plus criantes les famines qui existent encore, qui bien souvent trouvent leurs raisons dans autre chose de beaucoup plus immonde : la spéculation sur les biens alimentaires), pareil pour les épidémies, ceux qui résistent sont plus forts, ils "améliorent" la race. Avec tout ce que ça a de triste, ces catastrophes sanitaires, donnaient du sens à la Vie, et n'ont jamais réellement misent en danger la survie de l'humanité.

Je sais c'est un peu (carrément) extrême comme réflexion. Cependant, je trouve les lois naturelles plus acceptables que les lois humaines, qui obligent à inoculer des maladies dans le corps des bébés, pour qu'ils ne meurent pas de maladies somme toute "naturelles", ou qui oblige des enfants, qui deviendront adultes, à vivre dans une société qui ne parvient pas à leur trouver une "utilité" ou au moins, une place respectable (c'est un débat sans fin, et je ne porte aucun jugement, simplement, je m'interroge). Remettant en cause, le cycle, lui aussi naturel, de la reproduction, puisqu'on ne meurt plus, on ne peut plus considérer les naissances comme un renouvellement des populations.

Je n'ai pas le sentiment que les peuples "primitifs" polluaient, ils prenaient ce qui leur était utile, et rendaient ce qui ne l'était pas, dans un cycle vertueux pour son environnement. Il reste sur la planète des peuples qui vivent en harmonie avec l'environnement, ceux que certains appellent "les sauvages". Je crois que le monde moderne a complètement perdu ses racines humaines, c'est surement ça, l’anthropocène.
 

Sonea

Aime comme tu l'entends
13 Jan 2019
1 723
12 202
113
Strasbourg
#7
@Lol'ô il y a plein de choses que je trouve regrettables dans l'évolution de nos sociétés, mais que l’homme ait pu « vaincre » la loi de la nature qui fait que seuls les forts survivent, je ne trouve pas ça du tout regrettable.

Revenir aux lois de la nature c’est revenir à une époque où la mortalité infantile était gigantesque, aux épidémies de peste et compagnie qui ont dessimés des milliers de personnes a chaque fois...

Je ne pense pas que ce soit ton intention, mais tes propos me semblent durs à entendre pour une personne en situation de handicap/une maladie invalidante ou qui aurait un proche en situation de handicap/ayant une maladie invalidante.
 

Merlu

#TeamPrendPasPosition
18 Fev 2019
362
1 697
93
31
#8
@Sonea Ça dépend de quel point de vue on se place. D'un point de vue antivalidiste, c'est effectivement une bonne chose, mais il ne faut pas oublier que d'un point de vue strictement naturaliste, c'est à cause de ça que notre présence sur terre est nuisible. Le seul moyen pour que notre présence sur terre soit 100% écologique serait que nous acceptions de vivre dans le risque permanent de se faire boulotter et que nous laissions mourir les individus «non-adaptés».On ne peut malheureusement pas garantir la survie de notre espèce sans être validiste ou capacitiste.
 
You Rock !: Lol'ô

Lol'ô

Well-known member
6 Jan 2019
1 212
6 847
113
#9
@Sonea il y a pourtant des tas d'exemples de cas dramatiques, où les personnes en situation d'invalidité, n'ont pas envie de vivre leurs vies sans vie ! Je pense que dans pas mal de situation, on est même dans l'indignité. La loi du plus fort, supprime ce genre de sentiment, qui ne sert à rien, sinon, à rendre malheureux. Mais je l'ai écrit, c'est un débat important, et je ne cesse de m'interroger, justement, parce que je comprends qu'on peut avoir des sentiments différents des miens.

Et je rajouterai, que c'est totalement indigne aussi, de faire vacciner des enfants, alors qu'on les expose à longueur de vie à la pollution, à la malbouffe, à des tas de dangers créés par les humains (les ondes, les touticides ...). Parce que je me demande si c'est plus pire de mourir de la rougeole que d'une tumeur au cerveau ? N'y a t-il pas plus de chance de guérir de la rougeole que d'une tumeur au cerveau ?
 

Merlu

#TeamPrendPasPosition
18 Fev 2019
362
1 697
93
31
#10
Je n'ai pas le sentiment que les peuples "primitifs" polluaient, ils prenaient ce qui leur était utile, et rendaient ce qui ne l'était pas, dans un cycle vertueux pour son environnement. Il reste sur la planète des peuples qui vivent en harmonie avec l'environnement, ceux que certains appellent "les sauvages". Je crois que le monde moderne a complètement perdu ses racines humaines, c'est surement ça, l’anthropocène.
Ça reste à vérifier. Il existe probablement, à l'extrême inverse du (néo-)colonialisme, une forte idéalisation de ces populations.

D'ailleurs, on estime que l'abandon rapides de certaines villes par les mayas étaient dûs à des terres rendues stériles par leur agriculture.
 
You Rock !: Nautilus.

Biche Loutre

Well-known member
14 Jan 2019
85
263
53
#11
@Lol'ô c'est bizarre parce qu'un d'un côté je vois tout à fait ce que tu veux dire, je suis même à peu près d'accord, et pourtant j'ai pas du tout envie d'être d'accord.

Je trouve que la volonté de maintenir en vie des proches plus faibles que nous est le dernier rempart de notre solidarité dans un monde de plus en plus individualiste.

Si on en venait à penser uniquement à nous mêmes et aux autres "maillons forts" de notre entourage, jusqu'où irait-on ?
Alors oui, il y a des cas où la famille veut soigner le malade, alors que le malade est en état de mort cérébral par exemple, et dans ce cas là c'est peut être plus pour soi que pour l'autre, mais je pense qu'il y a quand même beaucoup d'handicaps/maladies moins extrêmes qui touchent nos proches et pour lesquels on est heureux de les voir en vie.
 

Merlu

#TeamPrendPasPosition
18 Fev 2019
362
1 697
93
31
#12
D'autant que la «survie des plus forts», c'est un mythe. Ce ne sont pas les plus forts qui survivent, mais les plus adaptés. Plusieurs preuves:

-Quand une grosse météorite s'est abattue sur la terre, les dinosaures se sont éteints et seuls les insectes ont survécu.
-Nous avons pu survivre parce que nous protégions les plus faibles. L'héritage de ce comportement se ressent d'ailleurs encore aujourd'hui. Pourquoi croyez-vous que vous trouvez les bébés, et par extension les êtres apparemment faibles et vulnérables, mignons ? Parce que ceux qui étaient encouragés à protéger les plus faibles par ce sentiment positif ont survécu grâce à la sélection naturelle.

Pour en revenir au sujet, ce qui a conduit à la révolution industrielle est peu ou prou la même chose que ce qui nous avait fait basculer dans le néolithique, ç-à-d une révolution culturelle. Les racines de notre tendance à polluer rien qu'en existant sont donc très anciennes, et le seul moyen de résoudre les problèmes écologiques serait de voyager dans le temps jusqu'à l'époque néolithique et éradiquer l'homo sapiens de l'époque.
 
Dernière édition:

Sonea

Aime comme tu l'entends
13 Jan 2019
1 723
12 202
113
Strasbourg
#13
@Lol'ô je vois pas trop le rapport entre une tumeur au cerveau et les vaccins. On expose probablement nos enfants à des choses nocives, mais pourquoi ne pas faire quelque chose qui les protège ? Si on va par là autant arrêter de faire tout ce qui protège un enfant...
Je ne suis absolument pas pour l’acharnement thérapeutique et je suis pour l’euthanasie, je rejoins les propos de @Biche Loutre

@Merlu il y a quand même pas mal d’especes animales ou si le bébé naît avec une malformation il sera le premier à se faire bouffer par le prédateur, voire abandonné par ses parents. Après oui effectivement, celui qui survit le mieux c’est le plus adapté, par fort je n’entendais pas forcément le plus musclé, mais effectivement le mot adapté est plus exact
 
You Rock !: Lol'ô

Lol'ô

Well-known member
6 Jan 2019
1 212
6 847
113
#14
@Sonea , les tumeurs aux cerveaux, est un exemple parmi tant d'autres, j'aurai pu aussi écrire, les insuffisances respiratoires dues à la pollution, les problèmes dus aux perturbateurs endocriniens .... les problèmes dus aux adjuvants des vaccins. Autant de pratiques qui mettent en danger la santé mais qu'on n'interdit pas, quand on rend obligatoire la vaccination.

@Merlu , en effet j'ai mal choisit mon mot.
Et historiquement, je ne suis pas assez calée en histoire de la préhistoire pour débattre, mais il semble que l'impact de l'activité humaine sur l'environnement date de l'industrialisation, et principalement de l'utilisation des énergies fossiles.

beaucoup d'handicaps/maladies moins extrêmes qui touchent nos proches et pour lesquels on est heureux de les voir en vie.
Oui, et non, c'est quand même un problème pour les familles qui sont confrontées à une société inadaptée, des parents qui doivent abandonner leur emploi pour s'occuper de leur enfant, les problèmes intra-familiaux inhérents à l'accaparement des parents pour assumer le handicap, et les difficultés pour offrir une vie "normale" à un enfant qui ne l'est pas, et qui ne le sera jamais.

Mais comme toi, je pense ce que j'ai écrit, et pourtant je doute énormément. C'est un constat de notre éloignement avec la nature, mais je ne parviens pas à avoir un avis tranché, parce que j'ai toujours un doute, parce que je ne suis pas directement concernée. Cependant, j'ai beaucoup d'exemples proches, qui me chuchotent, que c'est pas mieux, j'ai un doute sur ton emploi du mot "heureux".
 

Merlu

#TeamPrendPasPosition
18 Fev 2019
362
1 697
93
31
#15
Et historiquement, je ne suis pas assez calée en histoire de la préhistoire pour débattre, mais il semble que l'impact de l'activité humaine sur l'environnement date de l'industrialisation, et principalement de l'utilisation des énergies fossiles.
Nenni, elle est bien antérieure a cela.
-elle a commencé quand l'agriculture s'est généralisée, ce qui est logique puisqu'avec elle a débuté la prise de contrôle de l'humain sur la nature.
-les premières déforestations massives datent de l'époque médiévale.
-les disparitions d'animaux dues à l'activité humaine sont avérées avant l'industrialisation.
-il y avait déjà des discours proto-écologistes bien avant cette dernière.
 

Magrat

Être Poutsouffle, c'est être Hobbit à Poudlard.
7 Jan 2019
58
220
33
#18
J'ai tout mis en spoiler car je me suis lâchée xD Bon courage et toutes mes félicitations à qui lira mon pavé jusqu'au bout !
Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Je me rends compte finalement que l'écologie est une bataille pour notre survie plutôt celle de la planète. je pense qu'il est très difficile d'éradiquer la vie sur la surface du globe.
ça m'amène du coup à poser la question suivante : @Merlu , pourquoi tu milites pour l'écologie ? C'est pour sauver la planète ? Pour sauver la biodiversité ? Pour ne pas l'impacter ? Pour l'impacter à un niveau qui serait raisonnable ? Pour notre survie, à nous, l'espèce humaine ? Pour éviter la souffrance ? La souffrance des animaux ? Celle des hommes ? Les deux ? Pour une justice ? Une justice sociale ? Une justice par rapport aux animaux ? Aux êtres vivants en général ?
Se poser ce genre de questions pourraient te donner des pistes pour répondre à la crise de ton militantisme.
Si c'est "juste" pour sauver la planète, ne t'inquiète pas, elle n'a pas besoin de toi, elle nous survivra. ça rend la réponse aux autres questions/suggestions d'autant plus intéressantes, je trouve.
 
#19
Le problème de la surpopulation vient aussi du fait que toutes les personnes de la planète n'ont pas accès aux contraceptifs. Si on fait une stérilisation de la moitié de la population, on verra qu'il y aura beaucoup moins d'humains à la prochaine génération.
 
You Rock !: Lol'ô

Merlu

#TeamPrendPasPosition
18 Fev 2019
362
1 697
93
31
#20
Je ne suis pas sûr. Même dans des pays où elle est accessible, la population augmente.
 
You Rock !: Lol'ô