L’émission « Opération Renaissance » sur M6 provoque la colère des militantes anti-grossophobie
- Auteur de la discussion Manon PW
- Date de début
Je pense que l'origine de la grossophobie est plutôt historique. Pendant assez longtemps, de la Renaissance jusqu'à l'époque Classique (au Moyen-âge, la femme idéale était mince de partout sauf du ventre qui devait être rebondi), être gros était bien vu et synonyme d'idéal féminin (cf les tableaux de Rubens). La grosseur était alors signe d'opulence et de richesse.
La minceur devient seulement "à la mode" pendant le XXème siècle avec la disparition du corset (d'ailleurs sa disparition est due au patriarcat contrairement à ce que l'on pourrait penser) mais également les deux guerres mondiales et les rationnements qui faisaient qu'une grosse partie de la population était mal nourrie et donc trop maigre. Contrairement à ce qu'on pense, la femme idéale des années 50 était très mince, les photos où on peut voir Maryline Monroe un tant soit peu "pulpeuse" sont les photos où elle est enceinte de quelques mois (et les autres icônes de l'époque comme Audrey Hepburn ou encore Lauren Bacall sont aussi maigres que les mannequins de nos jours). La prolifération des régimes fait également son apparition au XXème siècle avec notamment la publication d'un livre nommé "Diet&Health with key to the calories" qui recommande aux femmes de manger seulement 1200 calories par jour. S'enchaîne alors un siècle de régimes comme le régime Hollywoodien des années 30 ou encore le régime Atkin des années 70.
La minceur devient seulement "à la mode" pendant le XXème siècle avec la disparition du corset (d'ailleurs sa disparition est due au patriarcat contrairement à ce que l'on pourrait penser) mais également les deux guerres mondiales et les rationnements qui faisaient qu'une grosse partie de la population était mal nourrie et donc trop maigre. Contrairement à ce qu'on pense, la femme idéale des années 50 était très mince, les photos où on peut voir Maryline Monroe un tant soit peu "pulpeuse" sont les photos où elle est enceinte de quelques mois (et les autres icônes de l'époque comme Audrey Hepburn ou encore Lauren Bacall sont aussi maigres que les mannequins de nos jours). La prolifération des régimes fait également son apparition au XXème siècle avec notamment la publication d'un livre nommé "Diet&Health with key to the calories" qui recommande aux femmes de manger seulement 1200 calories par jour. S'enchaîne alors un siècle de régimes comme le régime Hollywoodien des années 30 ou encore le régime Atkin des années 70.
@Nastasja Le coup de genou dans les roustons.
Et si le gars est à moitié à poil, parce qu'il s'imagine qu'il peut nous obliger à..., lui tordre les couilles bien fort, à la main (oui faut être préparée, psychologiquement, c'est pas évident de passer la sidération).
Et les petits doigts aussi, c'est très sensibles, facile à casser, et en général plus personne veut te violer avec un doigt luxé
.
Et si le gars est à moitié à poil, parce qu'il s'imagine qu'il peut nous obliger à..., lui tordre les couilles bien fort, à la main (oui faut être préparée, psychologiquement, c'est pas évident de passer la sidération).
Et les petits doigts aussi, c'est très sensibles, facile à casser, et en général plus personne veut te violer avec un doigt luxé
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Je fais mon message en DP
@AngèleLN
Avant on lâchait la grappe aux femmes sur leurs corps parce que de toute façon elles avaient pas de pouvoir. Quand elles en ont eu un peu (suffragettes donc XIXe et début XXe), droit de vote (pareil), là le patriarcat a pris la forme intériorisée de la minceur : comme le patriarcat a lâché sur un truc, il a pris une autre forme : les femmes maintenant doivent avoir la tête occupée à rester minces et apprêtées, elles doivent se concentrer sur leur physique.
Mais le but c'est toujours que les femmes ne soient pas libres. Avant elles étaient "belles" si elles devenaient mère (donc plus grasses), maintenant comme avec la contraception les gamins ne limitent plus autant les femmes (même si de ce que j'ai entendu ça a l'air d'être quand même du boulot), mais bon ça n'est plus suffisant pour les occuper tout le temps, du coup le patriarcat a trouvé autre chose pour "prendre la tête" aux femmes.
@AngèleLN
Avant on lâchait la grappe aux femmes sur leurs corps parce que de toute façon elles avaient pas de pouvoir. Quand elles en ont eu un peu (suffragettes donc XIXe et début XXe), droit de vote (pareil), là le patriarcat a pris la forme intériorisée de la minceur : comme le patriarcat a lâché sur un truc, il a pris une autre forme : les femmes maintenant doivent avoir la tête occupée à rester minces et apprêtées, elles doivent se concentrer sur leur physique.
Mais le but c'est toujours que les femmes ne soient pas libres. Avant elles étaient "belles" si elles devenaient mère (donc plus grasses), maintenant comme avec la contraception les gamins ne limitent plus autant les femmes (même si de ce que j'ai entendu ça a l'air d'être quand même du boulot), mais bon ça n'est plus suffisant pour les occuper tout le temps, du coup le patriarcat a trouvé autre chose pour "prendre la tête" aux femmes.
@grenouilleau Je ne suis pas vraiment d'accord avec ton analyse. En fait, les femmes n'étaient jamais tranquilles sur leurs formes puisqu'il y'a toujours eu des formes de corps idéal :
-Moyen-âge : la femme idéale était blonde, mince, mais avait du ventre
-Renaissance - époque classique : la femme idéale était grosse, blonde, le teint pâle
-XIXème siècle : la femme idéale était plus ronde également que dans nos standards mais avait la taille très fine.
Et enfin au XXème siècle : la minceur.
Comme je disais plus haut la grosseur était surtout associée à la richesse et à l'opulence. La maternité n'avait rien à voir là-dedans car les femmes de la bourgeoisie et de la noblesse n'élevaient pas leurs enfants. C'était très mal vu d'ailleurs d'allaiter à l'époque. Les nobles et la bourgeoisie d'ailleurs ont cherché très tôt à limiter le nombre d'enfants par famille car ça divisait le capital économique de la famille (d'ailleurs quand il y'avait trop de filles ou trop de garçons, ces enfants là étaient souvent voués à une carrière ecclésiastique). Donc, de fait la maternité n'était pas tellement valorisée. C'est plus au XIXème et XXème que la maternité est valorisée avec le mythe de la ménagère idéale mais à cette époque l'idéal féminin était déjà plus à la minceur.
Le contrôle masculin s'est toujours exercé sur les femmes en matière d'habits. La période que je connais le mieux sur le sujet est plus le XIXème (j'adore ce siècle au niveau histoire de la mode). La mode, surtout en Angleterre pendant l'époque Victorienne, était le seul moyen d'expression des femmes et d'ailleurs jusqu'à assez tard, un domaine occupé surtout par les femmes (le 1er vrai grand couturier homme est Charles Frederick Worth et c'est un couturier du milieu - fin XIXème siècle). Les hommes pendant ce temps là, caricaturaient énormément toutes les tendances féminines de l'époque, c'est d'ailleurs à eux qu'on doit le mythe du "tight lacing". Cependant, même aux siècles précédents, on retrouve le même style de caricature alors que l'idéal féminin était encore différent au niveau du morphotype que le XIXème.
Voici des exemples de caricatures : Mode, XIXe siècle, mode féminin, France, crinoline, caricature par Honoré Daumier, vers 1850 Photo Stock - Alamy
www.alamyimages.fr
www.france-pittoresque.com
D'ailleurs la mode féminine dérangeait tellement ses messieurs qu'aux Etats-Unis, une loi a carrément été passée pour interdire que les femmes portent des chapeaux trop hauts au théâtre.
-Moyen-âge : la femme idéale était blonde, mince, mais avait du ventre
-Renaissance - époque classique : la femme idéale était grosse, blonde, le teint pâle
-XIXème siècle : la femme idéale était plus ronde également que dans nos standards mais avait la taille très fine.
Et enfin au XXème siècle : la minceur.
Comme je disais plus haut la grosseur était surtout associée à la richesse et à l'opulence. La maternité n'avait rien à voir là-dedans car les femmes de la bourgeoisie et de la noblesse n'élevaient pas leurs enfants. C'était très mal vu d'ailleurs d'allaiter à l'époque. Les nobles et la bourgeoisie d'ailleurs ont cherché très tôt à limiter le nombre d'enfants par famille car ça divisait le capital économique de la famille (d'ailleurs quand il y'avait trop de filles ou trop de garçons, ces enfants là étaient souvent voués à une carrière ecclésiastique). Donc, de fait la maternité n'était pas tellement valorisée. C'est plus au XIXème et XXème que la maternité est valorisée avec le mythe de la ménagère idéale mais à cette époque l'idéal féminin était déjà plus à la minceur.
Le contrôle masculin s'est toujours exercé sur les femmes en matière d'habits. La période que je connais le mieux sur le sujet est plus le XIXème (j'adore ce siècle au niveau histoire de la mode). La mode, surtout en Angleterre pendant l'époque Victorienne, était le seul moyen d'expression des femmes et d'ailleurs jusqu'à assez tard, un domaine occupé surtout par les femmes (le 1er vrai grand couturier homme est Charles Frederick Worth et c'est un couturier du milieu - fin XIXème siècle). Les hommes pendant ce temps là, caricaturaient énormément toutes les tendances féminines de l'époque, c'est d'ailleurs à eux qu'on doit le mythe du "tight lacing". Cependant, même aux siècles précédents, on retrouve le même style de caricature alors que l'idéal féminin était encore différent au niveau du morphotype que le XIXème.
Voici des exemples de caricatures : Mode, XIXe siècle, mode féminin, France, crinoline, caricature par Honoré Daumier, vers 1850 Photo Stock - Alamy
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Histoire du costume, costumes anciens : toilette des élégantes du XVIIIe siècle. Femmes : coiffure, souliers, mouches
Guide des costumes anciens en France, histoire du costume. Toilette des élégantes du XVIIIe siècle. Femmes : coiffure, souliers, mouches. Mouches, souliers souples en maroquin de couleurs tranchantes, et surtout coiffures changeant de mode plus souvent encore que les chaussures, aux formes...
D'ailleurs la mode féminine dérangeait tellement ses messieurs qu'aux Etats-Unis, une loi a carrément été passée pour interdire que les femmes portent des chapeaux trop hauts au théâtre.
@Blossom Merci l'histoire de la mode féminine est un des sujets qui me passionnent 
Super le post sur l'histoire de la monde @AngèleLN ! merci pour la lecture 
Pour continuer dans la restriction des tenues et de l'apparence féminine, aux USA il y avait aussi des lois pour interdire aux femmes créoles (Noires et Métisses) pour restreindre les coiffes et coiffures auxquelles elles avaient droit. Elles devaient impérativement couvrir leurs cheveux, mais pas avec les mêmes chapeaux et coiffes que les Blanches. Quand le sexisme et le racisme s'allient pour former l'ensemble le plus gerbant au monde.
Le Tignon (la coiffe) adoptée Tignon - Wikipedia
www.vice.com
(en anglais)
Pour continuer dans la restriction des tenues et de l'apparence féminine, aux USA il y avait aussi des lois pour interdire aux femmes créoles (Noires et Métisses) pour restreindre les coiffes et coiffures auxquelles elles avaient droit. Elles devaient impérativement couvrir leurs cheveux, mais pas avec les mêmes chapeaux et coiffes que les Blanches. Quand le sexisme et le racisme s'allient pour former l'ensemble le plus gerbant au monde.
Le Tignon (la coiffe) adoptée Tignon - Wikipedia
When Black Women Were Required By Law to Cover Their Hair
In the 1700s, the Tignon Laws forced Black women in Louisiana to wear head wraps because their beautiful, elaborate hairstyles were considered a threat to the status quo.
www.vice.com
(en anglais)
@AngèleLN Cool les infos .
Après je crois qu'on s'est pas comprise parce que j'ai pas précisé mon message, j'ai dit "corps", alors que je parlais bien du "poids" (puisque l'émission c'était sur le poids j'ai été trop vite à faire le lien sans l'expliquer). Je disais qu'on lâchait la grappe aux femmes sur leur corps. Leurs corps : elles pouvaient être grosses, minces, à part les cas qui étaient rares d'obésité, c'était pas là-dessus que ça se jouait.
J'aurais peut-être dû préciser "poids". Parce qu'on est d'accord que la tradition des pieds bandés en Chine, par ex, c'est pas vraiment cool.
Sur le reste je suis d'accord, les habits étaient utilisés pour contrôler les femmes.
Mais le poids, je maintiens, c'est depuis récemment que le poids des femmes est surveillé comme le lait sur le feu en occident, avant y avait une plus grande tolérance pour les femmes grosses (au sens embonpoint, pas obésité).
Et c'est une tolérance qu'on retrouve encore dans les pays où les femmes sont "physiquement" enfermées, où socialement c'est tellement patriarcal qu'il y a aucun doute possible sur le fait qu'elles sont dominées (et du coup pas besoin de les obliger à "intégrer corporellement" leur domination en ayant l'air mince, donc fragiles) : l'Inde, le Pakistan par exemple, les femmes peuvent avoir du gras sans trop de problème, dans les magasins elles vont trouver leur taille, ça s'arrête pas au 42. Pareil dans les pays du Golfe, c'est même plutôt l'inverse qui est recherché. Et comme, en moyenne, les femmes font un 42 en France, pas un 36, ça veut dire que c'est pas la minceur-rare qui est valorisée.
.Après je crois qu'on s'est pas comprise parce que j'ai pas précisé mon message, j'ai dit "corps", alors que je parlais bien du "poids" (puisque l'émission c'était sur le poids j'ai été trop vite à faire le lien sans l'expliquer). Je disais qu'on lâchait la grappe aux femmes sur leur corps. Leurs corps : elles pouvaient être grosses, minces, à part les cas qui étaient rares d'obésité, c'était pas là-dessus que ça se jouait.
J'aurais peut-être dû préciser "poids". Parce qu'on est d'accord que la tradition des pieds bandés en Chine, par ex, c'est pas vraiment cool.
Sur le reste je suis d'accord, les habits étaient utilisés pour contrôler les femmes.
Mais le poids, je maintiens, c'est depuis récemment que le poids des femmes est surveillé comme le lait sur le feu en occident, avant y avait une plus grande tolérance pour les femmes grosses (au sens embonpoint, pas obésité).
Et c'est une tolérance qu'on retrouve encore dans les pays où les femmes sont "physiquement" enfermées, où socialement c'est tellement patriarcal qu'il y a aucun doute possible sur le fait qu'elles sont dominées (et du coup pas besoin de les obliger à "intégrer corporellement" leur domination en ayant l'air mince, donc fragiles) : l'Inde, le Pakistan par exemple, les femmes peuvent avoir du gras sans trop de problème, dans les magasins elles vont trouver leur taille, ça s'arrête pas au 42. Pareil dans les pays du Golfe, c'est même plutôt l'inverse qui est recherché. Et comme, en moyenne, les femmes font un 42 en France, pas un 36, ça veut dire que c'est pas la minceur-rare qui est valorisée.
Es-tu vraiment sûre de ça ou est-ce que c'est ton impression ?
J'ai récemment vu le spectacle d'une humoriste jordanienne et grosse (certes ce n'est pas un pays du Golfe), elle parlait durant presque tout son spectacle de son poids et de ses inquiétudes pour trouver un mari interessé et elle était contente qu'il soit comme elle pour ne pas être jugée sur son corps et son alimentation. (Alors même que ses parents arrangeaient ces rencontres et donc qu'elle ne devait pas rencontrer des hommes comme on en a l'habitude chez nous).
Dans une sorte de "réconfort", j'ai beaucoup cherché en arrière cette fameuse époque où les corps gros étaient appréciés, mais je ne l'ai jamais trouvée, et je ne me suis jamais retrouvée dans ces femmes. Les femmes sur ces peintures n'étaient pas réellement grosses. Elles étaient charnues, avec des joues et de belles hanches, mais ca n'était pas être gros. Au pire elles faisaient un 42-44. En tout cas ca ne m'a jamais rassuré, j'ai plutôt eu l'impression que c'était une autre forme d'idéal, dans un autre gabarit un poil différent mais pas tant que ca, et que si on était vraiment grosse à cette époque, alors c'était tout aussi déplaisant.
Je retrouve ce même effet avec les mannequins dits "plus-size". Ca donne l'impression que les corps gros sont beaux et acceptés, alors que ce qui est recherché, ce sont typiquement des femmes qui ont des seins et des fesses/hanches, mais une taille étroite, le ventre plat, les seins hauts, et aucune cellulite (en tout cas sur les photos). Et d'ailleurs elles aussi font une taille 42-44-46max très souvent. J'ai finalement réalisé que je me sentais tout aussi mal quand je regardais ces photos parce que c'était une image tout aussi irréaliste et inatteignable pour moi, c'était juste un autre gabarit tout aussi normé (qui d'ailleurs est très à la mode dernièrement! Je n'arrête pas d'entendre des mecs dire qu'ils aiment les "gros culs", ben c'est certain qu'ils n'aiment pas mon type de gros cul...
)
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@Acathe Je l'avais entendu de la part d'une politique ou d'une intellectuelle (je sais plus ça commence à faire longtemps, deux trois ans) qui le disait. Mais je saurais plus te dire qui, j'avais pas pris le lien 
.
Elle en parlait par rapport aux magasins d'habits, elle disait que quand elle venait en France elle demandait aux vendeuses de l'habiller et quand elles lui répondaient qu'elles avaient pas sa taille elle se disait que c'était pas possible. Et du coup elle avait fait le lien (et je trouvais ça pas bête) de "certaines sociétés enferment physiquement les femmes" (par exemple en leur interdisant de conduire, ou en faisant que si elles sortent c'est physiquement dangereux pour elles), d'autres sociétés enferment "psychologiquement" les femmes, en les forçant à penser à leur poids.
@Clèves Le coup du sport qui ferait pas maigrir (ou seulement à 30%, et l'alimentation c'est le reste, les 70%), c'est des médecins qui le disent. Mais je suppose que si une personne ne fait pas beaucoup de sport faire du sport ça peut jouer ?
.Elle en parlait par rapport aux magasins d'habits, elle disait que quand elle venait en France elle demandait aux vendeuses de l'habiller et quand elles lui répondaient qu'elles avaient pas sa taille elle se disait que c'était pas possible. Et du coup elle avait fait le lien (et je trouvais ça pas bête) de "certaines sociétés enferment physiquement les femmes" (par exemple en leur interdisant de conduire, ou en faisant que si elles sortent c'est physiquement dangereux pour elles), d'autres sociétés enferment "psychologiquement" les femmes, en les forçant à penser à leur poids.
@Clèves Le coup du sport qui ferait pas maigrir (ou seulement à 30%, et l'alimentation c'est le reste, les 70%), c'est des médecins qui le disent. Mais je suppose que si une personne ne fait pas beaucoup de sport faire du sport ça peut jouer ?
Il n'y a pas de réponse absolue sur le sujet du sport comme de l'alimentation. L'obésité est une maladie très complexe, et si certaines d'entre vous observent leurs prises et pertes de poids, vous risquez de voir que d'une période à l'autre, vous ne changez rien, ou au contraire vous changez tout, et rien ne bouge comme il le faudrait.
À titre personnel, les périodes où je perds le mieux du poids sont celles où je n'essaie surtout pas de le faire : aucun rééquilibrage alimentaire, aucun programme sportif, juste le bien-être total dans ma tête et dans ma vie (c'est un travail que j'ai fait avec ma diététicienne).
Du coup, je crois que vous avez toutes raison, et que ça dépend seulement de vous, et du moment, pour l'impact du sport.
EDIT :
À titre personnel, les périodes où je perds le mieux du poids sont celles où je n'essaie surtout pas de le faire : aucun rééquilibrage alimentaire, aucun programme sportif, juste le bien-être total dans ma tête et dans ma vie (c'est un travail que j'ai fait avec ma diététicienne).
Du coup, je crois que vous avez toutes raison, et que ça dépend seulement de vous, et du moment, pour l'impact du sport.
EDIT :
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@Acathe Tu as raison, je me rends compte après coup que ce que j'ai écrit vaut surtout pour les cas que je connais ( le mien en fait ), c'est-à-dire la perte de poids """""légère""""" quand on franchit tout juste la barre du surpoids. C'est effectivement logique que les choses soient bien différentes (et plus complexes) pour les personnes obèses. Du coup tu fais bien de préciser le truc 
@grenouilleau Ce que tu dis sur l'enserrement des femmes dans les fringues me rappelle Beauté fatale de Mona Chollet, c'est peut-être là que tu l'as lu ? En gros elle expliquait que dans certaines cultures, les vêtements traditionnels des femmes ne nécessitent pas de tailles particulières, genre 38 ou 42 ça veut rien dire pour elles. Par exemple, les femmes indiennes et les sari, ou les djellaba au Maroc. Du coup, il y avait un vrai contraste avec l'Occident où tu dois correspondre à une taille très normée (et souvent pas adaptée à ta morphologie parce que ba le prêt à porter c'est de la confection de masse) pour pouvoir t'habiller. Et effectivement il y a un côté aliénation parce qu'on te fait sentir que c'est quand même mieux de faire du 36. (+ le fait que, comme tu dis, au-delà d'une certaine taille, on ne te propose même plus la tienne dans les magasins classiques)
), c'est-à-dire la perte de poids """""légère""""" quand on franchit tout juste la barre du surpoids. C'est effectivement logique que les choses soient bien différentes (et plus complexes) pour les personnes obèses. Du coup tu fais bien de préciser le truc @grenouilleau Ce que tu dis sur l'enserrement des femmes dans les fringues me rappelle Beauté fatale de Mona Chollet, c'est peut-être là que tu l'as lu ? En gros elle expliquait que dans certaines cultures, les vêtements traditionnels des femmes ne nécessitent pas de tailles particulières, genre 38 ou 42 ça veut rien dire pour elles. Par exemple, les femmes indiennes et les sari, ou les djellaba au Maroc. Du coup, il y avait un vrai contraste avec l'Occident où tu dois correspondre à une taille très normée (et souvent pas adaptée à ta morphologie parce que ba le prêt à porter c'est de la confection de masse) pour pouvoir t'habiller. Et effectivement il y a un côté aliénation parce qu'on te fait sentir que c'est quand même mieux de faire du 36. (+ le fait que, comme tu dis, au-delà d'une certaine taille, on ne te propose même plus la tienne dans les magasins classiques)
Dernière édition:
@AngèleLN Merci pour ce résumé.
En complément, le youtubeur Nota Bene a réalisé dernièrement une rétrospective sur l'obesité du moyen-age à nos jours.
En complément, le youtubeur Nota Bene a réalisé dernièrement une rétrospective sur l'obesité du moyen-age à nos jours.
C'est tout à fait possible que ce soit là que je l'ai vu, ça m'étonnerait pas
Je crois que c'est là aussi comme le dit @Clèves !C'est tout à fait possible que ce soit là que je l'ai vu, ça m'étonnerait pas
Une dame orientale allait faire du shopping dans un grand magasin de NY et s'étonnait auprès des vendeuses de ne pas trouver sa taille dans "ce magasin plus grand que le marché de xxxx". Et après elle expliquait que chez elle, on achetait le tissu et ensuite la couturière te faisait ton vêtement, et que la notion de tailles n'existait carrément pas!
