Le topic des médiévistes et de l'histoire médiévale

Etp

il + masculin
5 Jan 2019
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Lyon
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#1
Eh ben, il semblerait que j'inaugure cette section :D

Vous aimez le Moyen Âge et vous avez des questions à poser ou des anecdotes à partager ? Vous voudriez parler de l'anachronisme apocalyptique de la série Robin Hood de la BBC, ou d'à quel point les Monty Python ont fait un super travail concernant les costumes avec un budget de 3 euros ? Vous faites de la reconstitution historique ? Vous êtes médiévistes (historien.nes, archéologues, litérateurices et archivistes, tout le monde est læ bienvenu.e !) et vous avez envie de râler sur la manière dont notre belle période est déformée et défigurée par l'époque moderne qui lui a prêté toutes les tares ? Vous souhaitez vous plaindre de votre cousin/mère/inconnu sur internet qui vous a dit que de toute manière, l'histoire médiévale ça sert à rien car rien n'a bougé pendant mille ans et tout le monde était obscurantiste ? Vous voulez raconter des anecdotes concernant le motif douteux formé par les trous de poteaux que vous avez déterré lors de votre dernier chantier de fouille ? Vous voulez partager une transcription douloureuse d'un texte ancien terriblement mal écrit en latin fautif ? Vous aimeriez raconter à quelqu'un pourquoi votre étude sur les élites rurales à Saint-Moulin-des-Prés entre 1313 et 1315 est intéressant, mais les gens roulent des yeux dès que vous énoncez votre thèse ? Ce topic est fait pour vous !!

Du coup je me présente, je suis en master 2 d'histoire médiévale, et je travaille sur les élites rurales bretonnes du XIe au XIVe, j'adore ma période, et j'adore râler à propos des expressions comme "On est plus au Moyen Âge" ou "comme c'est moyenâgeux !". Je suis passionné d'histoire sociale et je n'ai aucune compassion pour la période moderne (mais je la trouve très intéressante, notamment l'histoire du XVIe), d'ailleurs je mène une vendetta constante pour la revalorisation de notre période et pour la laver des clichés, qui souvent appartiennent à l'époque moderne en plus, qu'on lui plaque injustement !

J'ai découvert il y a quelque jours le blog Frock Flicks et je me régale. Il s'agit d'un blog qui critique (positivement et négativement) les costumes dans les films et séries historiques. De ce que je peux voir dans la partie "Médieval" (oui, c'est en anglais), c'est chouette ! Je regrette quelques généralisations du type "le costume européen au XIIIe" (?) mais malgré ça, Kendra fait toujours en sorte d'aller voir quand me dans les sources régionales :)
 
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Nedjma

Punk bibliothécaire
3 Jan 2019
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#2
Oh quelle super idée :puppyeyes:
Je ne connais pas grand chose au Moyen-Âge, mais je m'y intéresse beaucoup, notamment par le biais de la littérature. Je suis tombée dans la marmite très jeune avec les romans de chevalerie. Je vais suivre ce topic avec intérêt, je suis sûre que je vais apprendre tout plein de choses ! ( par contre je ne pas sûre de beaucoup apporter ma pierre à l'édifice, à part avec des " ooooh trop bien !! " :red: )

J'en profite pour poker @Simone qui aura sans doute plein de choses intéressantes à dire sur le sujet, elle !! :cretin:
 

Chocovore

éclair au chocolat
9 Jan 2019
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#3
Pour ma première contribution je vous présente l’ouvrage :

“De l’Antiquité au Moyen Age” de Jean Durliat.

Dans l’imaginaire du “pire que le Moyen Age” il n’y a guère que “les invasions barbares” pour le surpasser.

Ce livre montre en particulier comment vont se construire certains aspects du futur Moyen Âge via le mélange de traditions issues du monde germanique et de l’empire romain. Et sans nier les profondes mutations géopolitiques du monde on voit que cette période de transition est loin d’être l’enfer sur terre qu’on nous décrit parfois.

Le livre est à la fois complet et sourcé mais en même temps accessible à lire (si on le compare à certains bouquins universitaires).
Si je devais lui trouver un défaut, c’est qu’il est très centré sur les territoires qui formeront à terme l’Empire carolingien (mais ce n'est pas caché).
 

Etp

il + masculin
5 Jan 2019
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#4
Tiens, tu me fais penser à Histoire de la vie privée de Duby ! Le tome 1 est absolument passionnant, la partie sur le haut Moyen Age est très chiffrée (et j'aime bien quand on chiffre), très accessible aussi. Ledit chapitre est divisé en sections qui abordent des points particuliers de la vie sociale, comme le corps et la nourriture, la violence et la mort, etc.

On pensera aussi au classique Montaillou, village occitan de Leroy-Ladurie, très accessible aussi, mais qui prend beaucoup de libertés sur l'analyse ;) En somme, comme source ça vaut pas grand chose mais comme livre de chevet c'est parfait.
 

Grim

Ermite misanthrope
3 Jan 2019
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#5
Ben j’y connais rien, mais ça m’intéresse !

@Etp Tu pourrais en dire un peu plus sur ton travail sur les élites rurales bretonnes du XIe au XIVe ? (C’est quoi les élites rurales, par exemple ? Quoi que j’ai bien une vague idée de la réponse, mais ça m’interpelle :cretin:). Et aussi, c’est quoi le « haut Moyen Âge » ?

Je note vos recommandations de bouquins ! (On sait s’ils sont chopables sur le net ? :ninja:)
 

Simone

Well-known member
2 Jan 2019
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#6
@Grim On découpe traditionnellement le Moyen Age en 3 périodes :
- le Haut Moyen Age (Ve - Xe s)
- le Moyen Age central (XIe - XIIIe s)
- le Moyen Age tardif (XIVe - XVe s) (dit aussi "Bas Moyen Age" mais ne dites pas ça à un.e spécialiste de cette période :yawn:)

Merci @Nedjma d'avoir pensé à moi ;)
Et bravo @Etp pour la création de ce topic (j'avais prévu d'en créer un d'ailleurs, tu m'as doublée! :yawn:)

Alors rapide présentation : pour ma part, je suis titulaire d'un master d'histoire médiévale depuis deux ans (déjà :vieux:) et je tente de passer l'agreg cette année pour enquiller ensuite sur une thèse (dont le sujet reste à définir). Ma spé c'est plutôt l'histoire religieuse mais je ne m'y cantonne pas :)

Et puis j'ai découvert il y a quelques mois, ce podcast sympa (Passion Médiévistes) : ce sont des médiévistes qui viennent présenter leurs recherches dans le cadre de leur thèse.
 

Vassago

Well-known member
5 Jan 2019
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#7
La période médiévale m'intéresse aussi beaucoup, même si je n'ai pas vraiment de connaissance académique sur le sujet. Ce que j'en sais vient surtout de visites de châteaux (dont une rencontre avec Gabriel Vimar, un batteur d'armures) et de youtube.

En amateur d'arts martiaux, je me suis surtout penché sur le combat médiéval, en armure ou non. À ce sujet, je conseille la chaîne de Schola Gladiatora, animée par le président du club d'AMHE Anglais du même nom, qui traite essentiellement de combat à l'arme blanche (pas seulement médiéval, mais souvent quand même). Et pour voir de la bagarre, la chaîne d'Adorea Olomouc met en scène des combats chorégraphiés à partir de sources historiques.
 

Etp

il + masculin
5 Jan 2019
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#8
Ben j’y connais rien, mais ça m’intéresse !

@Etp Tu pourrais en dire un peu plus sur ton travail sur les élites rurales bretonnes du XIe au XIVe ? (C’est quoi les élites rurales, par exemple ? Quoi que j’ai bien une vague idée de la réponse, mais ça m’interpelle :cretin:).
Mais avec plaisir !!

Bon, déjà, avant toute chose, pour pouvoir te définir "élites", il faut que je te casse un autre concept avant. Il faut savoir que le concept des "trois ordres" n'est pas pertinent quand on parle du Moyen Âge, et cela est globalement admis depuis les années 80 (d'ailleurs le concept de 3 ordres a enfin été retiré des programmes du secondaire). C'est un concept très pertinent pour la période moderne, où des catégories juridiques étanches se définissent et où cela correspond à une réalité sociale, notamment concernant le vote ; mais avant, c'est plus que discutable.

Les trois ordres, c'est une vision de la société selon laquelle la société peut être divisée en 3 catégories de gens qu’on définit par le service qu’ils rendent aux autres catégories : ceux qui nourrissent les autres ordres, ceux qui prient, et ceux qui combattent pour défendre les 2 autres ordres (on appelle ça la tripartition fonctionnelle). Mais c'est une vision, pas une réalité.

Cette vision remonte à Heyric d'Auxerre et Adalbéron de Laon (anecdote marrante, son surnom c'est Vetulus Traditor, littéralement le petit vieux qui trahit tout le monde) dans un traité nommé Poème au roi Robert, qui s'inscrit dans le contexte de la société très troublée du XIe où la guerre et la violence prennent une importance considérable. Et du coup, dans ce contexte, on définit la société en divisant ceux qui défendent de ceux qui sont défendus. Chose intéressante : pour Adalbéron de Laon, tous les travailleurs sont des serfs, ce qui est loin d'aller de soi dans la réalité sociale du XIe. Pour Heyric d'Auxerre, qui écrit un peu plus tôt, à l'époque carolingienne (IXe siècle), les moines ont une importance un peu plus grande.

Le truc, c'est que ces deux messieurs sont des moines, et leur vision ne décrit pas une réalité sociale, mais plutôt une tentative d'organiser et de classifier la société. Parce que concrètement, dans les actes de la pratique, ce qu'ils disent, ça se retrouve pas. La société féodale est bien plus souple, bien plus fluide, les catégories sont loin d'être hermétiques. On peut penser aux seigneurs ecclésiastiques (et les seigneuries ecclésiastiques peuvent être héréditaires dans une société où le nicolaïsme, le fait que des prêtres aient des épouses ou des concubines, est certes mal vu, mais fréquent !) pour la jonction clergé/noblesse ; mais moi ce qui m'intéresse le plus, c'est la jonction noblesse/paysannerie.

Au lycée, je savais qu'à l'époque moderne, il y a une quantité considérable de nobles sans le sou qui ont du mal à se nourrir et à se chauffer, et je trouvais ce phénomène fascinant car il allait à l'encontre du cliché "noblesse riche oisive"/"paysannerie opprimée qui travaille". Et du coup, quand je suis arrivé en master, j'ai commencé à suivre un cours nommé "Histoire des campagnes" qui parlait exactement de ça. A cette époque, je parlais encore de noblesse rurale, mais j'ai vite abandonné ce terme pour "élites".

A l'époque carolingienne, pour aller au Champ de Mars (une espèce de parade militaire où sont conviés tous les nobles, si tu veux), il faut pouvoir s'équiper et posséder au minimum 4 unités de terre. Pourquoi 4 unités ? Parce que 4 unités, on estime que c'est assez grand pour que tu ne les cultives pas tout seul (esclaves et hommes libres à ton service et leurs esclaves qui le font pour toi). Du coup les gens qui ont moins de 4 s'associent entre eux : 3 et 1, 2 et 2, quatre fois 1... Ils se mettent ensemble, payent un équipement pour l'un d'entre eux, et ça tourne d'une année sur l'autre de manière à ce que ce soit pas toujours le même qui y aille.
Mais du coup, ça nous montre qu'il y a des seigneurs qui travaillent la terre : t'es bien obligé de bosser, quand il y a pas assez des personnes à ton service et que tu ne possèdes pas assez de terre. On a également des petits propriétaires terriens (les alleutiers), qui peuvent posséder des esclaves qui travaillent pour eux. Pourtant, ils ne sont pas seigneurs ? Mais leur terre, ils peuvent la passer héréditairement. On a donc propriété, hérédité... Pourquoi ces gens sont pas seigneurs, déjà ? C'est quoi la différence concrète entre ces gens-là, et des gens qui ont le titre de seigneur (dominus) ?
Pour moi, ces gens là forment ce qu'on appelle les élites rurales.

Je m'intéresse à la Bretagne parce que c'est ma région natale, et il faut savoir qu'en Bretagne, il existait à l'époque carolingienne une catégorie très spécifique d'élites rurales : les machtierns. Les machtierns, ce sont littéralement les garants. On peut noter une racine commune avec le gaélique "mac" (comme MacKenzie, pour celleux qui regardent Outlander !) : c'est normal ! Les bretons ne proviennent originellement pas de l'Armorique, qui était peuplée par des populations celtiques, mais de Bretagne, la grande, et plus précisément de ce qui s'appelle aujourd'hui le Pays de Galles. Pour des raisons que j'ai la flemme d'expliquer ici parce que ça commence à être long comme explication, ils ont été contraints de se barrer en partie du Pays de Galles ; la langue qu'ils parlaient avant s'appelait le cornique, et une fois qu'ils ont fuit en Armorique, c'est devenu le breton. Le titre de noblesse breton, c'est pas "mach", c'est "ker", la maison : en fait, en Ecosse, ce qui importe c'est le groupe humain, le clan ; on met donc l'accent sur l'aspect protecteur, garant, du chef de clan. Sans la terre, le chef de clan reste chef. En Bretagne, ce qui importe, c'est la terre : on met donc l'accent sur la maison.
Et mes machtierns, ils garantissent un territoire et ses habitants : les habitants du plou. Le plou, c'est une autre unité territoriale, mais elle n'appartient pas au machtiern, qui ne possède que le lys, sa maison, souvent la plus grande maison du plou, souvent à la jonction des plusieurs plous qui peuvent être sous sa responsabilité, dans laquelle sont hébergés les procès, par exemple, où il sert de juge. Les femmes aussi peuvent être machtiern.

Moi, je travaille un peu plus tard, car ce que j'étudie, c'est ce que ces machtierns sont devenus. Au XIe siècle, la Bretagne a déjà subi des invasions et des occupations par la Francie occidentale, et s'est déjà déclarée comme nation vassale (en gros, c'est des indépendants, mais ils dépendent quand même de la Francie occidentale, comme Monaco avec la France aujourd'hui si tu veux). Le système vassalique a beaucoup évolué depuis l'époque carolingienne, et moi, ce que je regarde, c'est qui sont les élites de l'unité territoriale que j'étudie. Le meilleur moyen de les repérer, c'est de voir ceux qui font des dons. Il faut savoir que les prieurés et les monastères, c'est un peu les maisons de retraite du Moyen Âge, sauf que tu y garantis ta place tout au long de ta vie, en faisant des dons. Ça peut être des gros dons, comme une terre, ou des petits dons, comme un poulet, une nouvelle table et quelques sous. Donc moi ce que je fais c'est que je lis des recueils de chartes (des papiers qui attestent de qui fait des dons et de combien), je note qui fait le don, je note comment on le nomme, si on lui donne un qualificatif ou un adjectif, je note combien il donne pour me faire une idée de sa fortune, et je note toutes ses occurrences et celles de ses enfants. L'idée, c'est qu'avec ça je vais pouvoir faire une situation un peu détaillée de l'état des élites rurales de l'endroit que j'étudie !

J'ai essayé de vulgariser le plus possible mais il y a peut-être des concepts que j'ai oublié de définir ou que j'aurais pu mieux expliquer, s'il y a quoi que ce soit que tu n'as pas compris n'hésite pas à me le signaler ! Et désolé pour le pavé :D
 
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Simone

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#9
Pour Heyric d'Auxerre, qui écrit un peu plus tôt, à l'époque carolingienne (XIe siècle)
IXe siècle plutôt, non?

@Etp Petite curiosité de ma part, tes sources (recueils de charte), ce sont des recueils publiés ou des archives à consulter sur microfilm aux Archives départementales ? Ou alors, mieux, tu as accès aux originaux ? Et du coup comme tu bosses sur le XIe siècle, ils sont en quelle langue ces textes ? (j'ai bossé sur une toute autre région et par chez moi le XIe siècle c'est le siècle où ça hésite encore franchement entre latin et français, surtout pour des textes émanant d'établissements monastiques)
Et par ailleurs, bravo, t'as vraiment un don pour la vulgarisation! (y)
 
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#10
IXe siècle plutôt, non?

@Etp Petite curiosité de ma part, tes sources (recueils de charte), ce sont des recueils publiés ou des archives à consulter sur microfilm aux Archives départementales ? Ou alors, mieux, tu as accès aux originaux ? Et du coup comme tu bosses sur le XIe siècle, ils sont en quelle langue ces textes ? (j'ai bossé sur une toute autre région et par chez moi le XIe siècle c'est le siècle où ça hésite encore franchement entre latin et français, surtout pour des textes émanant d'établissements monastiques)
Et par ailleurs, bravo, t'as vraiment un don pour la vulgarisation! (y)
Oups là, merci pour la coquille, c'est ce que je voulais dire !
Il existe deux copies du document sur lequel je travaille, l'une est conservée à la bibliothèque Sainte Geneviève et l'autre, partielle, à Toussaint d'Angers. Aucun n'est d'époque, ce sont des copies modernes. Je travaille beaucoup avec une reconstitution du texte établie par un type en 1904 à partir de ces documents croisés. Tout cela est en latin fautif (avec des mots bretons médiévaux dedans /o/)

Merci beaucoup ! Sur quoi tu travailles toi, si tu as la patience d'en parler ? :)
 
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Simone

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#11
Sur quoi tu travailles toi, si tu as la patience d'en parler ?
Travaillais. :crying: Là je prépare des concours (pour la deuxième année re-:crying:) donc je suis loin de mon sujet d'étude. Mais je reviens en parler dès que j'ai un peu de temps! ;)
 
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Chocovore

éclair au chocolat
9 Jan 2019
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#12
@Etp Je vois dans ton commentaire que la convocation aux armes débutait à 4 manses. Pour ceux qui ne venait pas j’ai lu qu’il existait une amende de 60 sous qui était visiblement très dissuasive pour l’époque.
Y-avait-il beaucoup de gens par exemple en Bretagne de l’époque (ou postérieure) capable de disposer de cette somme ?
 

Etp

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#14
Je vois dans ton commentaire que la convocation aux armes débutait à 4 manses.
En fait elle commence plus tôt mais pas tout le temps ! Lors des levées générales, les propriétaires de moins de 60 hectares sont appelés seulement si la menace est proche ou pour la défense de régions voisines. Dans les années 770-800, la période de paix permet une réduction des charges publiques et en 808 se met en place le système de conscription. La situation est particulièrement difficile pour ceux qui possèdent entre une et cinq manses (maximum 75 hectares), parce qu'il faut alors financer l’exploitation et la campagne militaire de quelqu’un qui se dévoue si on a pas assez pour aller à l’ost (moins de 4 manses donc). Il faut se financer tout seul et ça coûte cher ; c'est ce que je disais, si on n’a qu’un manse, il faut se grouper à quatre, si on a trois manses, il faut trouver quelqu’un qui en a une, si on a deux manses, il faut trouver une personne qui a deux manses, et les autorités considèrent que ceux qui ont trois ou quatre manses ne cultivent plus eux-même la terre.

Pour ceux qui ne venait pas j’ai lu qu’il existait une amende de 60 sous qui était visiblement très dissuasive pour l’époque.
Je savais qu'il y avait quelque chose comme cela, mais je ne savais pas que c'était aussi élevé ! Le but étant en effet qu'il revienne à moins cher de s'équiper (ce qui coûte cher) que de ne pas répondre à la conscription.

Y-avait-il beaucoup de gens par exemple en Bretagne de l’époque (ou postérieure) capable de disposer de cette somme ?
Je ne suis pas spécialisé sur cette période concernant la Bretagne, donc malheureusement je ne sais pas, mais je sais ce qui se produit très largement ailleurs : on trouve des alleutiers sur le point de perdre leurs terres tellement ils sont pris en tenailles entre la menace de l'amende et le prix de l'équipemen qui vivent le fait d'aller à l’armée comme une malédiction. Et des pauperes/alleutiers paysans sont également mis en difficulté à cause de seigneurs qui les obligent à aller à l’armée à leur place (oui parce qu'on peut faire ça) jusqu’à ce que, croulant sous les dettes, ils soient obligés de se mettre en tenure auprès de ces mêmes seigneurs (du coup que leur terre à eux... ne soient plus à eux ; c'est une forme grossière d'expropriation). Du coup j'aurais tendance à dire que c'est aussi pour cela que les gens préfèrent se mettre en groupe :0
 
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La Dame

Ronchonchon
2 Jan 2019
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#15
C'est hyper passionant.
Je suis totalement une brêle en histoire ( à ma grande honte) et un de mes proches amis est prof (médiéviste en plus) à la fac. Et pétard quand il parle j'ai des étoiles dans les yeux , mais juste je sens aussi toutes mes lacunes.
Est ce dû à comment on m'a présenter l'histoire à l'école ? peut être

En tous as @Etp c'est super de te lire. Vraiment :eek:.
 

Etp

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#16
Merci beaucoup, ça me fait très plaisir !

Est ce dû à comment on m'a présenter l'histoire à l'école ? peut être
Comme quoi ça a beaucoup d'importance, le prof qui m'a passionné pour l'histoire médiévale était mon prof de 5e, qui était passionné lui-même. Tous les autres profs qui ont suivis ont été pour moi une déception permanente /o/
 

La Dame

Ronchonchon
2 Jan 2019
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#19
Salut ici @Etp je voulais partager une chaine naissante d'un ancien ami (enfin un ami un peu perdue de vue géographiquement) qui est archéo médieviste.
(oui j'en connais pas mal par chez moi, y a un m2 medevial donc c'est peut être pour ça)

Alors si y en a qui sont intéressé.e.s faites passer les encouragements, publiez foncez (il y a la vidéo que je vous ai mise dessous et un autre format plus long que vous trouverez sur la chaine)