La communauté LGBT+ est-elle en train de s'autodétruire ?

[lumnia]

Moi j'avoue que je ne sais plus trop bien ce qu'on entend par "cancel culture"... Je ne comprends plus bien ce que ça recouvre.

Au début, je pensais que ça dénonçait l'aspect un peu extrême de certains boycotts. Du genre un artiste/militant dit une phrase maladroite/problématique et se prend un shitstorm monstrueux sur plusieurs années, sans aucune prise en compte des engagements qu'il peut avoir par ailleurs envers des causes qu'il partage avec ceux qui le dénoncent. Comme s'il devenait un paria infréquentable en quelque sorte.

Mais là, j'ai juste l'impression que c'est juste devenu un moyen de faire taire la parole des victimes ? Hier je regardais une vidéo d'Astronogeek dans lequel il se plaint de la cancel culture sur twitter... en prenant l'exemple de Balance ton youtubeur...

Or, dans Balance ton youtubeur on parle d'abus sur mineurs... Je sais pas, c'est quand même très différent que de boycotter à vie Untel qui a dit une phrase grossophobe dans sa vidéo du 03/07/2017 à O3:34 minutes par exemple...
On peut penser ce qu'on veut de l'innocence ou de culpabilité des youtubeurs en question, mais pour moi ça c'est pas de la cancel culture.
Ou alors les féministes qui veulent boycotter Polanski c'est aussi de la cancel culture ? Vu qu'elles veulent l'empêcher d'avoir un prix/ d'organiser certaines projections ?
Alors si c'est le cas, j'ai envie de dire heureusement que la cancel culture existe... Parce que en l’occurrence, dans ce genre de situations, ce qui me choquerait c'est qu'on fasse comme si on pouvait violer/abuser sans aucune réaction du public...

 

[Merlu]

En fait, j'utilise le terme "cancel culture" dans le sens "militantisme toxique". C'est peut-être un abus de langage, mais c'est ainsi qu'il avait été décrit dans un article que @Marie avait consacré au sujet.

Dans l'acception que j'utilise en tête de topic, ça recouvre des actes tels que le harcèlement, les menaces de mort, la mise au ban de nos propres alliés -ainsi que lers proches et défenseurs- pour cause d'imperfection militante supposée ou réelle, l'absence de pardon même après remise en question sincère de la "cible", l'instrumentalisation d'actes d'un passé parfois lointain.

D'ailleurs, je ne suis pas le seul à être préoccupé par le risque que court le milieu LGBT+ à force de recourir à ces pratiques, j'ai ici le témoignage d'un psy qui a pas mal de membre de ladite communauté parmi ses patients.

 

[Chopin]

@Merlu
Ce que tu appelles cancel culture n'est pas propre au milieu LGBTI*
Ça se retrouve dans quasi tous les milieux qui naviguent sur internet et ce n'est pas nouveau du tout même si l'immédiateté et la nouvelle proximité du monde et des personnes sur internet amplifie nettement le phénomène.

L'expression milieu LGBTQI* me gène. Je trouve que c'est un gros raccourci. Être LGBTQI* c'est une orientation sexuelle et/ou ne pas être afab/amab mais on ne fait pas forcément parti d'un milieu, on n'est pas forcément militant (ou au courant de la culture et des sub-cultures) et ça dénie les enjeux internes (cis/trans; gays/lesbiennes; bi/lesbiennes;gays grandes folles/gays qui le sont pas ou gays; blanc.hes/racisé.es; intersection de différentes oppressions...).

Pour être sincère, je trouve l'expression utilisée telle qu'elle stigmatisante, voir essentialisante Le sachiez-tu que notre identité, si elle subit la politique, n'est pas forcément politique ? Peut-être que tu le sais, j'ignore qui tu es mais si tu es du milieu, je trouve cet usage d'autant plus dommage (c'est pas une demande d'outing, j'essaye d'expliquer comment je ressent le truc).

De plus, formulé comme ça l'est, ça me rappelle les expressions du type "oui, il y a de l'homophobie/de la lesbophobie/du racisme mais vu comment ils s'y prennent, ça va empirer et donc, ils sont un peu fautifs quand même". Ça vaut bien sûr si tu es du "milieu" (comme une femme peut faire un sujet maladroit sur les dérives du féminisme et où ça passe si c'est une femme même si souvent il s'avère qu'elle est anti-feministe), c'est malvenu de faire ce type de sujet sur les LGBTQI* si on n'est pas concerné-e.
Quant au danger, il est loin de se limiter au milieu (quoi que ça veuille dire). L'enjeu est social mais, avec les nouvelles mediatisations, le phénomène touche tout le monde (notemment à mon avis par les réponses des politiques qui twittent plus vite que leurs ombres, qui font des effets d'annonces, qui caressent l'électorat sans prendre de recul etc plus que par un réel effet de personnes minoritaires et écrasées socialement.

* Mon message n'est pas basé sur nos dernières discussions, c'est une réflexion que j'aurais eu de toute façon.

 

[Merlu]

Ce que tu appelles cancel culture n'est pas propre au milieu LGBTI*
Ça se retrouve dans quasi tous les milieux qui naviguent sur internet et ce n'est pas nouveau du tout même si l'immédiateté et la nouvelle proximité du monde et des personnes sur internet amplifie nettement le phénomène.
L'expression milieu LGBTQI* me gène. Je trouve que c'est un gros raccourci. Être LGBTQI* c'est une orientation sexuelle et/ou ne pas être afab/amab mais on ne fait pas forcément parti d'un milieu, on n'est pas forcément militant (ou au courant de la culture et des sub-cultures) et ça dénie les enjeux internes (cis/trans; gays/lesbiennes; bi/lesbiennes;gays grandes folles/gays qui le sont pas ou gays; blanc.hes/racisé.es; intersection de différentes oppressions...).

Pour être sincère, je trouve l'expression utilisée telle qu'elle stigmatisante, voir essentialisante Le sachiez-tu que notre identité, si elle subit la politique, n'est pas forcément politique ? Peut-être que tu le sais, j'ignore qui tu es mais si tu es du milieu, je trouve cet usage d'autant plus dommage (c'est pas une demande d'outing, j'essaye d'expliquer comment je ressent le truc).

Tu as raison, j'aurais dû étendre à la frange activement militante de n'importe quelle communauté, le phénomène fait des ravages dans n'importe lequel d'entre-elles, y compris dans des groupes où je milite en tant que concerné. à vrai dire, je ne sais pas pourquoi je me suis concentré sur une seule, en fait.

De plus, formulé comme ça l'est, ça me rappelle les expressions du type "oui, il y a de l'homophobie/de la lesbophobie/du racisme mais vu comment ils s'y prennent, ça va empirer et donc, ils sont un peu fautifs quand même". Ça vaut bien sûr si tu es du "milieu" (comme une femme peut faire un sujet maladroit sur les dérives du féminisme et où ça passe si c'est une femme même si souvent il s'avère qu'elle est anti-feministe), c'est malvenu de faire ce type de sujet sur les LGBTQI* si on n'est pas concerné-e.

En fait, l'interrogation me vient justement de paroles de personnes concernées, que ce soit les 2 articles que j'ai évoqués ou de personnes LGBT+ déconseillant explicitement de fréquenter des groupes concernés tellement ça s'est aggravé récemment du point de vue de la toxicité. L'idée que la cancel culture constitue une menace pour les communautés précitées, c'est bien de personnes concernées que je la tiens, et ça a de quoi interpeller.

C'est pour ça que le topic est une question ouverte, c'est une vraie interrogation de ma part issue d'une impression extérieure et subjective, et pas du tout une volonté de faire du victim-blaming.

Après, si plusieurs personne activement militantes me confirment que cette crainte d'une autodestruction n'est pas fondée, c'est OK, je ne vais pas plus loin dans la discussion et prends leur parole pour argent comptant.

 

[Chopin]

@Merlu
Le phénomène que tu décris dépasse la sphère militante. On voit plein de non militants harceler et vouloir "annuler" des féministes, des homos..., de Monsieur/madame tout le monde lâcher des posts dégueulasses sous des vidéos.
Les trolls sous les pages youtube de féministes, les femmes dont on doxe les données, c'est pas forcément le fait de militants mascu

Ça fait que certaines personnes non militantes déconseillent l'usage des réseaux sociaux (des parents par exemple). Du coup, je ne vois pas en quoi l'avis de personnes militantes concernées seraient plus valide sur ce que ça va donner que celui de sociologues par exemple. Dejà, j'imagine que ça dépend de leur positionnement militant. Je connais des personnes très militantes et elles ne vont pas conseiller à d'autres de ne pas aller militer sur les réseaux, ne serait-ce que parce que la lutte "ne peut pas se faire sans combattant".

On note une radicalisation des positions en général. Dans le domaine des luttes sociales, il y a toujours un effet de contre réaction, de durcissement face à des gens qui refusent de se laisser faire et passent à l'attaque. Pendant la lutte de 36 (congés payés entre autre), il y a eu des ouvriers qui disaient que la façon de lutter empirerait la réaction. Il y a eu des luttes intestines.

Je ne veux pas dire que les personnes dont tu parles ont forcément tort mais je souligne le fait que des propos de personnes concernées ne signifie pas qu'elles ont de facto raison sur ce point Er tu fais quoi si d'autres concerné.es ont une avis inverse? Construire son opinion en écoutant les gens ne veut pas dire reprendre les avis comme un dogme. Je pense ici aux alliés qui tombent à bras raccourcis sur des personnes concernées par la cause à laquelle ils s'allient parce que l'avis (critiquable ou non, nuancé ou non) de ces personnes n'est pas recevable pour eux. Un comble quand même.

Ensuite, sur le psy que tu as linké, ce qu'il dit (et qui vaut hors milieu queer), c'est qu'une personne qui a vécu une multitude de traumatismes peut retourner la violence subie et ce que ça provoque en soi contre autrui, dont les proches (qui ne sont pas réduits à la famille, au contraire). Ce n'est pas specifique aux LGBTQI*. Il le sait mais parle d'une clinique particulière et donc dans un contexte précis. J'en parle de mémoire et je ne l'ai pas relu depuis longtemps. Je ne me souviens plus mais est-ce qu'il dit que c'est ce qui fera que la "commu" s'autodetruira? Il me semblait qu'il argumentait plutôt sur des mécanismes de défense (ce qui est bien différent)
De plus, un article de clinique et ça ne se lit pas dans une optique militante, en tout cas pas pour sauter à certaines conclusions trop vite
On retrouve une récurrence de troubles dans certaines catégories de population (sans que ces troubles leur soient réservés). On ne peut socialement pas prévoir les retombées. Tous les théoriciens se sont cassés les dents, c'est trop complexe pour jouer les voyants.

*Déso pour le post décousu, je suis obligée de faire deux trucs en même temps.

 

[Merlu]

@Chopin Je cite un extrait:

C’est une question qui devient particulièrement importante dans l’arène sociopolitique plus large alors que le fascisme et la crise climatique nous guettent, car si les communautés queers ne peuvent pas trouver un moyen de se rassembler dans l’unité et la solidarité, alors nous ne survivrons probablement pas.

Donc oui, il parle bel et bien d'une épée de damoclès qui pend au nez des communautés en question dans le contexte actuel si elles persistent dans le militantisme toxique.

Pour le reste, bah, j'ai rien à ajouter. Je ne suis pas en mesure de juger la pertinence de ce que tu viens d'écrire, mais je peux au moins dire que c'est bien argumenté (et il m'arrive de dire ça pour des argumentation avec lesquelles je ne suis pas d'accord).

Pour le côté "décousu", ne t'en fais pas, pour quelqu'un qui fait deux choses en même temps, tu t'en tires plutôt bien.

 

[Chopin]

@Merlu
Merci pour l'info du psy. J'avais totalement zappé cette partie.Ce que je me dis, c'est qu'il par de sa clinique pour aller sur le terrain du militantisme. Pour moi, il joue les voyants mais comme c'est assis sur sa pratique pro, je trouve que ça induit en erreur parce qu'il est clinicien et pas socio psychologue, parce qu'il conclut en temps que sujet et qu'il ne garde pas sa position de clinicien etc.


Pour ma part, je crois vraiment qu'on ne peut pas savoir ce qui va se passer.Tout peut rebattre les cartes, toujours.

Après, se poser la question d'arrêter la toxicité (envers les siens ou quelqu'un qui a une position antagoniste), se poser la question des conditions d'un débat, c'est quelque chose qui est nécessaire, d'autant plus par les temps qui courent.

Comme ça te préoccupe, peut-être que ça t'intéresserait de faire un topic sur cette question sur le militantisme ou le débat social en général ? On est dedans, c'est un sujet dans l'air du temps où on entend tout et son contraire, je me dis qu'on gagnerait à en parler (je suis pas neutre, c'est passionnant à sous mariner pour une future psycho sociologue )

 

[HellaSly]

@Chopin

Alors je suis d'accord que le titre devrai s'étendre au militantisme en général féministe.

Par contre je trouve au contraire très pertinent que sur un forum militant on discute de la cancel culture dans le militantisme.
Bien sûr que c'est un sujet qui existe dans toutes les tranches de la société. Mais c'est intéressant de se demander aussi d'où elle vient dans le militantisme, entre des personnes qui ont des luttes communes, quelles sont les phénomènes derrière, pour certains extrémismes émergent, pourquoi ça peut devenir délétère ? Pourquoi aussi c'est bien qu'il y ait une part d'extrême ? Où est la place de la colère des militants (parce qu'elle est aussi légitime et doit pouvoir s'exprimer également) ?
Bref pleins de questions intéressantes qui ont pour vision de nous améliorer aussi entre nous.

 

[Chopin]

@HellaSly
D'où ma proposition

 

[Antioche]

@Merlu
Moi j'aimerai toujours savoir de quoi on parle quand on dit communauté LGBTQI+, qu'est ce qu'elle aurait de spécifique par rapport aux autres communautés (si on parle de militants queer alors oui le parallèle à du sens avec le féminisme, mais si on parle juste de personnes queer...? Dans tous les cas, ce serait étrange aussi de se demander si les communautés militantes féministes sont toxiques, alors qu'il y en a plein et qu'elles fonctionnent différemment)

J'avais aussi demandé quel était le rapport entre la toxicité interne à certaines communautés et l'efficacité des revendications. Il me semble que les homophobes/transphobe etc qui ont le plus de pouvoir d'influence sur le grand public se servent d'une rethorique transphobe, homophobe etc, et pas de la toxicité de nos communautés, pour nous nuire.

 

[Merlu]

@Antioche Honnêtement, je ne sais pas. Peut-être parce que les informations que j'ai récoltée concernaient particulièrement cette communauté-là, et que je n'y ai pas réfléchi plus que ça au moment de créer le topic.

Pour le reste, en me basant sur des témoignages, j'avais l'impression que si ces groupes dépensaient plus d'énergie pour leurs querelles internes que pour leurs revendications ou s'acharnaient bien plus sur leurs propres alliés imparfaits que sur leurs vrais adversaires (qui, en plus, pourraient voir le rangs grossir d'exclus de leur propre communauté), ça risquait de compromettre l'efficacité de leurs revendications, faute d'être capables de s'unir.

J'ai d'ailleurs lu une hypothèse intéressante sur le forum de Mad à ce propos: apparemment, ce serait un produit de l'individualisme moderne, ou on passe plus de temps à jouer "qui est le plus woke" pour se gonfler l'égo qu'à défendre des causes.

 

[Antioche]

Je ne crois pas que ce soit une plaie contemporaine ça, à gauche on est connus pour faire des scissions à tout va et des luttes fratricides, y'aurait de quoi développer des heures sur l'histoire de ces mouvements.

Mais encore une fois, ça me met personnellement mal à l'aise que tu fasses le focus sur la/les communautés lgbtqi+ sans être capable de définir ton sujet :/

Pour ce qui est des causes queer, je je pense pas que nos dissensions internes nuisent à la plupart de nos revendications ''publiques'' (mariage, filiation, état civil, mesures contre les discriminations, arrêt des mutilations des enfants inter...) qui sont globalement partagés dans la communauté. Les guerres intestines dont tu parles se concentrent sur des débats de niche auxquelles la plupart des personnes - meme concernées n'entendent pas grand chose et se moquent totalement.
Y'a à la limite pour moi deux grands sujets qui pourraient nous être vraiment nuisibles à un moment : la présence de plus en plus visible et agressive des terfs, sur les réseaux mais aussi du coup dans la vraie vie et médiatiquement notamment au royaume Uni et aux Etats Unis. Ça pourrait être destructeur à tous les niveaux, et faire exploser les discriminations principalement pour les meufs trans (et les meufs cis parce que les obsessions des terf mènent à des agressions envers des femmes cis... Perçues comme trans)
Le deuxième grand sujet que je vois c'est la mise à l'écart des personnes nb dans les communautés (pas que LGBT mais aussi féministe, de gauche etc parce que c'est des débats qui sont plus larges en fait) parce que ces personnes dont l'existence est déjà très méconnue, si le reste des communautés n'a pas un discours unifié là dessus ça n'avancera pas.



Pour ce qui est de la cancel culture (dans un sens super élargi) je vois ce que tu veux dire et les RS me fatiguent aussi pour ca. Sur Twitter notamment, quand les.sujets ne sont pas hyper grave, genre relevant du pénal, je comprend pas pourquoi autant de militants affichent d'autres militants et ne se contentent pas de dire ''je ne follow plus cette personne pour tel tel tel raison'' et laisse les gens se faire un avis.
Je suis aussi assez arrêté par la surveillance de qui like qui comme si c'était une preuve de quoi que ce soit.
Je suis aussi saoulé parce qu'effectivement, on devrait être unis, et autant j'ai aucun problème à créer des frontières nets entre moi et des gens avec qui j'ai des désaccords politiques profonds, autant y'a beaucoup d'ego et d'énergie dépensé en chamailleries, que ce soit sur les RS où dans les orga, et qu'on pourrait dépenser contre nos vrais ennemis.
Je suis assez accord.
Par contre à un niveau plus individuels, perso je vais le tri dans mes réseaux, je me mêle pas des dramas, mes amis IRL sont ultra chouettes et je sais vers qui me tourner pour avoir du soutien et des conseils. À un niveau individuel on peut se protéger de cette toxicité.

 

[Chocovore]

Pour le reste, en me basant sur des témoignages, j'avais l'impression que si ces groupes dépensaient plus d'énergie pour leurs querelles internes que pour leurs revendications ou s'acharnaient bien plus sur leurs propres alliés imparfaits que sur leurs vrais adversaires (qui, en plus, pourraient voir le rangs grossir d'exclus de leur propre communauté), ça risquait de compromettre l'efficacité de leurs revendications, faute d'être capables de s'unir..

Tu viens de lire "hommage à la Catalogne" de George Orwell paru en 1938 qui aborde entre autre la répression du POUM par le PCE ?

Même si ce qui peut frapper actuellement c'est le caractère individuel des actions du à l'utilisation des réseaux sociaux. Avant pour s'exprimer publiquement à part dans un environnement immédiat il fallait bénéficier d'un organisme collectif : association, partit, journal, radio,...

 

[Shaka ponk]

Né en 1961 j'ai bien connu les débats au collège et lycée dans les années 70 autour du service militaire, les profs qui fumaient dans les salles de classe, les grandes grèves lycéennes etc...et une chose m'a toujours frappé : l'absence justement de débat démocratique au sein des mouvements de gauche. Il 'y avait pas de place pour la contradiction. Ceux qui étaient suspecté d'être de droite on leur chiait dans leur cartable( really !), on les mettait en quarantaine, on déchirait leurs cahiers etc...c'était extrêmement violent. Vous avez déjà vu un ado de 16 ans pris à partie par un groupe de militants Mao que l'on fout à poil dans la cour du Collège/lycée parce-que ses parents étaient flics ?
Moi oui...
Donc rien de nouveau comme déjà dit.

 

[Berlin_3553]

Entre "TERF" et "transactivistes", féministes et militants LGBT se déchirent sur la question trans

 

[Balor]

Né en 1961 j'ai bien connu les débats au collège et lycée dans les années 70 autour du service militaire, les profs qui fumaient dans les salles de classe, les grandes grèves lycéennes etc...et une chose m'a toujours frappé : l'absence justement de débat démocratique au sein des mouvements de gauche.

C'est un truc qui m'a souvent surpris, d'ailleurs. La gauche, normalement c'est justement la défense de la démocratie, la célébration du débat et ainsi de suite. Pourtant, effectivement j'ai cette même impression, de voir paradoxalement un manque flagrant d'acceptation du débat et de méthodes, ben, "de droite", dans les milieux militants de gauche.

Est-ce que c'est parce que je fréquente beaucoup plus des gens de gauche (et que donc j'y suis beaucoup plus exposé), est-ce que c'est parce que justement c'est contradictoire avec l'idéologie générale de base (et donc ça me choque plus) ou est-ce que c'est parce que les mentalités plus "conformistes" de droite s'accomodent bien plus facilement de l'autorité (et donc moins de conflits "militants") ? Mais le fait est, j'ai effectivement l'impression que les querelles dogmatiques sont aussi plus présentes et plus violentes sur le front gauche (communistes/radicaux à une époque plus ancienne, "justice sociale" aujourd'huià.

 

[Shaka ponk]

@Berlin_3553 article intéressant...mais quelle violence dans les propos...(je ne suis pas sur les RS)...

 

[Berlin_3553]

On vie une époque formidable.

Les désirs individuels vont prendre le pas sur l'espérance collective et écraser tout semblant d'avenir meilleur.

 

[LeVioque]

Je pense qu'il y a autant d'intolérants à droite qu'à gauche.
Simplement le "logiciel" de droit s’accommode plus de la critique, des coups bas et du flinguage en règle.

Spoiler

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[Shaka ponk]

Je pense surtout, comme cela a été dit, que l'on s'attend à autre choses des mouvements dits de gauche. Perso, rien ne m'étonne concernant la droite à la Fillon ou à l’extrême droite.
On s'attend par contre, de personnes venant de la gauche, à de la tolérance, de l'humanisme, de la solidarité, de la démocratie etc...
Mais j'ai le sentiment, que dans certains milieux militants ces termes soient inconnus...Et qu'ils reprennent parfois à leur compte les pires méthodes que ne désavouraient pas les mouvements de droite voir d’extrême droite...oui, sans aucun doute une petite minorité, mais quand même...
Je suis un peu dur, mais je panse encore mes plaies d'avoir milité au sein d'un syndicat pendant 8 ans...(élus syndical).