La communauté LGBT+ est-elle en train de s'autodétruire ?

[Merlu]

Je me pose très sérieusement la question à force de lire des témoignages sur la toxicité galopante du milieu.

-bienveillance morte et enterrée
-cancel culture sur des micro-divergences d'opinion
-nouvelles structures de domination

Ces travers auraient apparemment tellement gangréné le milieu qu'il en aurait perdu sa seule raison d'exister, et serait en réel danger d'autodestruction complète, et avec lui la fin définitive de tout espoir d'acceptation complète des sexualités marginales.

Est-ce que c'est moi qui dramatise où est-ce que la communauté s'est elle-même mise dans une situation alarmante ?

 

[Chocovore]

Sans connaitre tout les détails de cette affaire précise j'ai l'impression que tu décris ce qui se passe dans l'ensemble des milieux militants et politiques.
Sans lire le titre on aurait pu croire avec tes 3 critères que tu parlais du monde communiste des années 1920, de certaines phase du Tanzimat ottoman, de la révolution française, de la révolution mexicaine ou de la restauration Meiji.

Ce serait intéressant de trouver un milieu établit depuis un temps significatif ou ça ne se passe pas comme ça.

 

[Merlu]

Même si ce n'est effectivement basé que sur une série de témoignages, beaucoup concordent sur l'idée que ces phénomènes ont pris beaucoup d'ampleur récemment, au point que désormais, des militant-e-s concerné-e-s déconseillent de fréquenter ces milieux.

 

[HellaSly]

Alors je ne pense pas que la communauté s'autodétruit.
Comme mon VDD @Chocovore , ce que tu décris @Merlu c'est ce qui se passe dans tous les milieux militants.

Oui certains militants parlent avec colère (qui est légitime) et ont du mal à se mesurer. Autant je trouve que la colère est une bonne chose, dans des témoignages par exemple. Autant dans un débats, c'est plus compliqué car un débat est censé se baser sur du rationnel, donc l'émotion n'y a pas totalement sa place.

Je pense que le problème du militantisme, c'est comme ça à toujours été pour toutes causes. Il y a des gens qui ont des idées extrémistes, qui ont du mal à faire la part des choses, qui voit le monde de manière manichéenne, qui en tant qu'oppressés pensent qu'ils ont forcément raison. Il y en a toujours eu. Le problème c'est que c'est souvent cette minorité dans une minorité qu'on entend le plus. Surtout aujourd'hui avec l'avènement des réseaux sociaux où le buzz fait foi. Du coup ça donne une image d'une cause faussée.

Apres aux gens aussi d'avoir un esprit critique et de se dire que ces gens se représentent pas totalement la cause. Parfois ils ont aussi de bonnes idées. Parfois non. Un homophobe convaincu ne changera pas d'avis. Peu importe si on a un avis nuancé ou extrême. Par contre on peut faire en sorte qu'il ne puisse pas nuire en intégrant des lois (où en les appliquant parce qu'elles existent aussi). On peut pas empêcher une personne bornée de pas penser telle chose, par contre on peut faire en sorte que dans un cadre professionnel/public, leurs idées ne nuisent pas aux autres.
Et ça c'est un avis que des gens ont du mal à intégrer (des militants).

Perso je ne pense pas que la haine soit vraiment une solution. Dans le sens où quand je lis des trucs genre "je hais les cishet", je comprends pourquoi on peut dire ça. Moi aussi sous le coup de la colère entre amis j'ai du déjà dire des trucs "je hais les hommes" (après un viol). Pourtant aujourd'hui je suis en couple avec un homme. Mais ce genre de propos, même s'ils soulagent sur le moment les concernés, ne fait rien avancer. Mise à part braquer les gens qui peuvent changer d'avis et donner du grain à moudre à ceux qui changeront jamais d'avis.

Je ne pense pas qu'on puisse vraiment lutter contre ce phénomène. Ça a toujours existé. Ça existera encore. On a l'impression que c'est beaucoup parce que les réseaux nous le montre. C'est tout. Mais derrière ces phrases, il y a des gens qui luttent dans la vrai vie et qui font avancer les choses. De plus les extrêmes n'ont pas toujours bloqué les avancées. Je suis pas optimiste sur le sujet, je regarde juste les mouvements militants au fil de l'histoire.

 

[Merlu]

Oui, ça a certainement toujours existé.

Ce qui m'a fait penser que le phénomène devenait dangereux pour la cause, c'est qu'il semble avoir explosé, allant de ce fait de pair avec une explosion de la violence généralisée des réseaux sociaux, au point de susciter des inquiétudes bien réelles dans certains milieux au niveau de la liberté d'expression ainsi que pousser des militant-e-s concerné-e-s à estimer que l'ensemble du milieu est toxique et qu'il ne faut surtout pas le fréquenter.

Peut-être que c'est moi qui dramatise, je reconnais que ça m'arrive assez souvent, c'est juste que mon inquiétude ne vient pas de nulle-part.

 

[Antioche]

Moi je me demande surtout ce que tu entends par 'la communauté', 'le milieu'. On parle de quoi exactement ? De twitter, des associations, des bars ?

Twitter est un univers violent, peu importe la cause défendue, mais les personnes LGBTQIA+ que j'y suis et qui sont globalement de mon bord politique, ben on engueule pas et j'aime beaucoup échanger avec eux. De ce que j'ai vu des forums auto support trans le but est principalement d'apporter des informations et du soutien, souvent le débat n'y est pas bienvenu, c'est pas le but. Dans ma.vie en dehors d'internet j'ai des bons rapports avec mes potes LGBT+, et on va toujours avec plaisir à des manif, dans des bars etc. Je ne limite pas activement, j'essaye juste d'apporter toutes les infos que je peux quand je lis des conneries et que ça me paraît approprié et utile de répondre
Pour l'instant la violence que je reçois parfois n'est pas intra communautaire.

De plus, faut garder en tête que les mecs cis gay ne se préoccupent pas toujours du reste des gens, que les mecs trans sont pas politisés pareils que les meufs trans, que la réalité des personnes nb et surtout intersexes est quasi totalement ignorée par tout le monde. On parle pas du tout d'une communauté, qui cherche à obtenir partout la même chose.

Donc pour moi c'est un peu non sens

 

[jorda]

faut garder en tête que les mecs cis gay ne se préoccupent pas toujours du reste des gens

certaines femmes aussi, je signale.... Je pense que c'est une grosse erreur de penser que femmes = bienveillance. Certaines femmes ne sont absolument pas nos alliées...

Après, je pense aussi que le militantisme peut être parfois un milieu très toxique dans la mesure où si tu ne penses pas comme les autres, tu te fais rejeter.
Combien de fois j'ai discuté avec d'autres féministes qui disaient ne pas oser parler en groupe de peur de se faire clasher! Ce qui peut sembler "une connerie" pour quelqu'un peut ne pas l'être pour d'autres, et chaque personne peut avoir des arguments à avancer. Mais je constate que c'est difficile de s'écouter, y compris dans le même milieu. Les sujets sont tellement sensibles qu'on le prend comme des attaques personnelles dès que X ou Y n'est pas d'accord sur un sujet.

Enfin, ce n'est pas nouveau.... mais ça participe à dégoûter certaines personnes du militantisme. Ce qui est dommage car il n'y a qu'en groupe qu'on peut réussir à faire des choses sur le long terme...

 

[HellaSly]

@Merlu , pareil que @Antioche , j'ai l'impression que c'est surtout les communautés des réseaux (Twitter en particulier) qui véhiculent de la violence. Je suis aussi de la communauté LGBT+, j'ai quelques amis irl qui y sont, certains sont peut-être même un peu haineux sur les réseaux, mais irl pas du tout. On a des avis divergeant parfois, normal on est pas tous concernés par les mêmes luttes (je suis bi, certains sont trans d'autres lesbiennes), forcément on a pas tous les mêmes positions politiques. Bien qu'elles convergent, il y a des différences.

De plus comme dit @Antioche , certains partis de la communauté n'aident pas du tout (les personnes cis gays en général sont un groupe assez misogyne, souvent par stéréotype et méconnaissance, ça n'empêche que leurs propos sont parfois limites). Comme parfois certains hommes trans deviennent misogynes pour mieux se fondre (je pense à océan, un militant connu avec des propos plus que limites sur les femmes parfois), certaines lesbiennes excluent les bis parce qu'elles ont trop du à faire à des hétéros curieuses qui voulaient juste coucher pour tester et ça peut-être blessant, etc. Chaque groupe a des comportements parfois problématique, comme tout être humain. Je ne pense pas que c'est pas désir de faire du mal, souvent par égoïsme et par méconnaissance.

Par contre c'est vrai sur quand je traînais encore sur mon compte Twitter @Merlu , je me suis venue avoir des comportements limites et surtout devenir très amère et assez défaitiste sur les causes. Depuis plusieurs mois, j'y vais plus du tout et ça va beaucoup mieux. De militer dans la vrai vie c'est pas la même chose du tout.

 

[jorda]

@HellaSly et même dans des milieux qui n'ont rien à voir avec le militantisme féministe, certaines personnes abandonnent les réseaux sociaux. Le youtubeur "Herodotcom" par exemple, a pris cette décision car justement il trouvait que les réseaux étaient très violents et toxiques...

 

[Balor]

Twitter est un univers violent, peu importe la cause défendue, mais les personnes LGBTQIA+ que j'y suis et qui sont globalement de mon bord politique, ben on engueule pas

D'un autre côté, des gens avec la même cause, les mêmes idées et le même bord politique, "on s'engueule pas trop" c'est quand même normal. Le problème c'est d'avoir besoin d'être à ce point dans la même niche idéologique pour "ne pas trop s'engueuler" quoi.

Après, je pense aussi que le militantisme peut être parfois un milieu très toxique dans la mesure où si tu ne penses pas comme les autres, tu te fais rejeter.

C'est pas mal mon impression aussi, oui. Et c'est quand même assez ironique quand on voit à quel point ça contredit les valeurs supposément défendues d'ouverture d'esprit/tolérance/inclusivité.

 

[Gingerbraid]

Je rejoins plusieurs avis exprimés ci dessus, je trouve les débats beaucoup plus enflammés sur les réseaux sociaux, sans doute amplifiés par l'impression d'immédiateté, et je pense que ce genre de luttes internes est au fond un dommage collatéral du militantisme en général (ça me rappelle les conflits des intellectuels de gauche dans le Paris des années 50, mais il y a sans doute 36 000 autres points de comparaison).

J'évoquerais aussi l'hypothèse selon laquelle il y a potentiellement davantage de tensions internes, au sein d'un même combat, lorsque l'on touche à un sujet sensible, un thème qui a eu des conséquences bien réelles et diverses sur l'existence d'individus. De nombreux membres de la communauté LGBT+ ont subi des agressions, manques de respect, mépris et exclusion, durant leur vie, pas forcément les mêmes, pas forcément pour les mêmes raisons, et je pense que ces expériences difficiles ne sont pas sans conséquence sur le comportement militant. Quand on a du s'expliquer, éduquer, des milliers de fois son entourage, on peut devenir moins patient, voire avoir une réaction violente, face à une divergence d'opinion, même si pour un observateur extérieur, cette divergence n'est pas majeure. Il peut aussi être douloureux de voir des personnes qu'on considérait comme des alliés se révéler avoir des avis différents du nôtre sur un sujet qui nous est crucial. Il ne s'agit pas en effet de discuter de concepts abstraits, qu'on peut envisager avec détachement, mais d'évoquer des mots par lesquels on s'est définis, des luttes qui nous sont chères, des comportements qui rappellent de vieilles blessures.

Personnellement j'ai longtemps été une féministe très "patiente" et "gentille", toujours prête à écouter, argumenter...puis un jour j'ai explosé, et décidé que je tiendrai le même discours quelque soit mon interlocuteur, son degré de déconstruction, etc. Bon, ça n'a pas duré très longtemps-- trop de débats enflammés à la clef- mais j'en ai gardé une certaine franchise face aux sujets qui fâchent. Je me suis rendue compte toutefois que j'avais paradoxalement moins de patience avec des gens qu'on pourrait imaginer plus "éduqués" que d'autres (par exemple, je suis plus agacée par une professeure ou une psychologue qui dit que les hommes viennent de Mars et les femmes de Venus que par un coco qui a toujours fait un métier majoritairement masculin et a du mal à se comporter vis à vis d'une collègue féminine).

Un peu hors-sujet mais @HellaSly tu te rappelle de quelque chose de particulier pour les déclarations d'Océan vis à vis des femmes ? Je me suis un peu éloignée de son contenu sur les réseaux mais je me souviens qu'il mettait un point d'honneur à dire qu', il soutiendrait toujours la cause des femmes en général et celle du lesbianisme particulier.

 

[Merlu]

@Gingerbraid Tu viens parfaitement de décrire les mécanismes de la cancel culture intra-militants. Moi aussi, il m'est arrivé de détester la rédac parce qu'elle traitait un sujet d'une manière qui me choquait et le leur disais de manière pas très sympa. Depuis que j'ai pris conscience que je pratiquais la cancel culture, je travaille beaucoup dessus pour ne plus tomber dans ce travers, non pas pour m'autocensurer pour les critiques négatives, mais pour que ça n'aiile plus jusqu'à la détestation.

En fait, je pense que le problème est plus général, que la violence des réseaux sociaux est un danger pour la société, et pas que pour le monde militant. Et quand je vois que des cas de cyberharcèlement peuvent dégérer en violence physique, je trouve ça assez inquiétant. Et je me souviens avoir lu le témoignage d'une Madz qui s'est fait canceller de l'association dans laquelle elle faisait des actions de terrain et de laquelle elle avait été mise au ban parce qu'elle n'avait pas reclapé assez violemment un mec qui avait tenu des propos réellement problématiques, et juste à cause de ça, elle s'est faite traiter comme une pestiférée et ses actions au sein de l'assoc ont toutes été oubliées.

 

[Gingerbraid]

@Merlu contente que cela t'ait intéressé ! Pour le sujet de la cancel culture, je suis partagée, je pense que cela couvre énormément de cas très différents. Dans certains, je ne trouve pas ça mal qu'il y ait cette sorte de "police alternative" sur internet, qui peut éviter à certains de faire n'importe quoi et de s'en sortir, je pense notamment à l'affaire du YouTuber Shane Dawson, qui a des comportements très inquiétants sur la plate-forme depuis des années, et n'a plus le droit depuis peu de monétiser ces vidéos. Ensuite il peut y avoir des dérives avec une banalisation du phénomène, voire des injonctions à la perfection. Effectivement si cela dégénère en harcèlement, sur internet, ou dans la vie... C'est extrêmement toxique et dangereux.
Après, je ne suis pas sûre que ce genre de comportements soient inhérents à l'usage des réseaux sociaux... Je lisais un livre de Colette, l'autre jour, datant des années 20, et elle y racontait avoir reçu énormément de lettres anonymes durant sa vie, certaines très violentes et insultantes. Il s'agissait apparemment d'une pratique courante à l'époque, touchant en particulier les personnages publiques mais pas seulement (on peut penser aussi aux "corbeaux" des petites villes et villages, terrorrisant leurs victimes pour des fautes accomplies ou non).
Bien sûr avec les RS cela prend une dimension plus grande, accompagnée de risques de diffamation à grande échelle, mais je pense que si on ne pouvait pas dire du mal de son prochain sur Facebook ou Twitter... Ben on en dirait via un autre biais.

 

[HypoLiTe]

Bonsoir.
Il y a que moi qui trouve les reponses possibles "très "(!!) Orientées?
Je vais pas faire d'analyse poussée (parce que bon).
C'est la société qui est toxique.
Tout mouvements, en ce moment, est réprimé.

La même question se poserait pour les mouvements d'activistes ecolo?
"Pousser" des jeunes "révolté/es (à juste titre) à se mettre en danger, c'est pas toxique?

La question me mets mal laise. Peut etre tant mieux...?

 

[Antioche]

Je viens de relire ton premier message @Merlu et en fait ton approche me laisse hyper sceptique. Les ''milieux'' (d'ailleurs tu ne m'as pas donné de précisions, jon ne sait toujours pas réellement de quoi on parle), bref les milieux LGBTQIA+ font un gros travail d'information pour les concerné s et pour leurs proches, grâce à ces militants il est aujourd'hui assez facile avec un peu de bonne volonté de se renseigner tout plein et d'agir correctement en tant qu'allié par exemple.

Ce travail, il a participé énormément à normalisr les sexualité s et expériences de genre minoritaires, parmi les gens de ma génération les personnes gay, bi et même trans sont plutôt bien accueillies et considérée, et les concerné s sont mprobablement moins inquiets qu'avant parce que des personnes au vécu similaire sont facilement visibles et peuvent répondre à leurs questionnements, leur donner des conseils, leur venir en aide en cas de violence familiale par exemple...

La toxicité dont tu parles, elle est au sain des de certains milieux militants, ce sont des problèmes ''internes'', mais même si ça peut avoir un impact sur l'efficacité des luttes je ne pense pas qu'au près du grand public ça remette réellement en cause la vision de ces luttes, parce que la plupart des gens n'ont pas vraiment accès à ces débats et comportements toxiques. Je ne pense pas non plus que ça mette risque d'enterrer les combats pour l'intégration des personnes LGBTQIA+, je ne comprend d'ailleurs pas le lien que tu fais entre ces deux éléments ?

 

[LeVioque]

@Gingerbraid
Pour info sur la période de Colette, une des raisons de la loi sur la liberté de la presse (avec son corollaire: le procès en diffamation, injure, etc.) a été crée pour limiter les... duels (!) qui servaient à l'époque à régler les différents.

@Antioche
Je t'accorde que @Merlu n'a peut-être pas posé la question de la meilleure manière possible, chacun a ses limitations. Mais sa question est intéressante et je rejoins beaucoup de membres ici sur le fait que les tensions sont inhérentes à tout mouvement militant. Peut-être un prix à payer pour qu'il y ait une action efficace?
En vrac je peux citer comme causes les luttes d'égo, les différences fines de point de vue, les vécus différents, etc. J'ai aussi observé qu'on a tendance à être moins tolérant avec quelqu'un qui a des idées proches des siennes parce que justement on ne s'attend pas à ce qu'il puisse penser différemment. En gros: si je milite dans un groupe végétarien et que je parle à mon beauf' chasseur je m'attends à ce qu'il ne dise que des conneries donc je ne suis pas déçu. Mais si mon pote végétarien du groupe me sort que les poissons ne souffrent pas, ça va me choquer énormément.
C'est peut être d'autant plus dur dans les mouvements à priori bienveillant car ça heurte l'image qu'on a de soi. Exemple: si je suis dans un groupe qui milite pour la compétition absolue, je ne m'attends qu'à des coups bas de la part des autres. Mais si je suis dans un groupe bienveillant et qu'un membre m'agresse, je ne vais pas être préparé à cela.

A propos, je rejoins @HellaSly qui qui parlait de la misogynie de certains gays hommes cis. J'avais été choqué de réaliser à quel point l'hétéro que j'étais pouvait être plus féministe qu'eux. J'aurais du me rappeler que faire partie d'une minorité opprimée ne signifie pas qu'on tolère nécessairement toutes les autres communautés opprimées...

Peut-être aussi que les tensions sont plus fortes dans le groupe lgbtqia+ parce que ce groupe est agressé en ce moment?

 

[HellaSly]

Comme disait @HypoLiTe , ça touche tous les milieux militants. Et quand je parle de militantismes c'est tout, pas forcément des causes féministes, des luttes sociales, des luttes écolos, etc. Et c'est plutôt logique car ces mouvement rassemblent une multitude de personnes aux horizons et expériences différents. Comme nous la montrer l'histoire avec la révolution française par exemple. Certains seront dans l'extrême, d'autres plus nuancés, d'autres seront là par ego pour briller, d'autres auront vraiment ces causes à cœur et encore d'autres seront à la recherche d'un groupe auquel s'identifier.
D'ailleurs, c'est basé sur une expérience personnelle, mais ce que je trouve les moins ouvert aux dialogues c'est ceux qui se cherchent une identité. Je ne parle pas d'orientation sexuel ou de causes communes, mais vraiment des gens qui ont se besoin de s'identifier dans un groupe et de s'y intégrer. C'est humain. On est tous à la recherche de ça. D'autant plus quand on a été rejeté plus jeune.
Certains reproduisent des mécanismes qu'ils ont vécu, comme le harcèlement ou la mise à l'écart. C'est un moyen de s'intégrer dans un groupe social, de suivre la masse.
D'où le fait peut-être que les plus jeunes soient les plus virulents. Parce qu'ils sont encore dans cette phase où ils se cherchent. Oui certains extrêmes sont plus âgés mais c'est plus rare quand même. Et c'est logique car quand tu prends de l'expérience, tu penses plus avec un esprit critique et moins pour plaire au groupe.

Bref pour moi c'est juste une phase qui existera toujours. On la voit plus aujourd'hui à cause des réseaux. Mais les causes ne se gagnent pas sur les réseaux. Ça peut influencer l'opinion populaire, et encore l'opinion des gens qui trainent par là, hors toute la france n'a pas twitter. Mais c'est surtout les mouvements sociaux dans la vrai vie qui influence la politique (encore quand on arrive à la toucher).

 

[Gingerbraid]

@Le Vioque
Ah oui effectivement il y avait les duels avant, comme moyen "d'exorciser" les désaccords et les querelles !
Ce que j'ai trouvé très intéressant dans la réflexion de Colette c'est qu'elle se demandait quel type de personne pouvait passer tant d'énergie et de temps à nuire à une inconnue en lui écrivant de longues lettres rancunières.
C'était apparemment aussi une pratique courante (mais pas forcément anonyme) avec les acteurs de cinéma célèbres, au XXe siècle. Ingrid Bergman, notamment, après avoir quitté son mari et sa fille pour vivre en Italie avec Roberto Rossellini avait reçu énormément de lettres avec menaces de mort, de châtiment divin...

 

[Balor]

Dans certains, je ne trouve pas ça mal qu'il y ait cette sorte de "police alternative" sur internet, qui peut éviter à certains de faire n'importe quoi et de s'en sortir [...] Effectivement si cela dégénère en harcèlement, sur internet, ou dans la vie... C'est extrêmement toxique et dangereux.

Et tu ne trouves pas qu'il y a une contradiction fondamentale ?

 

[Gingerbraid]

@Balor
Je vais détailler un peu : je condamne absolument tout comportement de harcèlement, aggression, menaces et tutti quanti. En revanche, s'il s'agit de mettre en lumière ou dénoncer un comportement problématique, contre lequel on peut ensuite se positionner, pour arrêter de soutenir ou de consommer, je ne suis pas contre. Dans le cas de Shane Dawson dont je parlais plus tôt, je trouverais inacceptable qu'il subisse des avalanches d'insultes ou des menaces de violences. Il a fait preuve dans d'innombrables vidéos d'un comportement extrêmement malaisant, dont il aura (peut-être ?) des comptes à rendre devant la justice. Entre-temps, je trouve positif qu'on puisse aujourd'hui dénoncer ce genre de comportements, et informer à grande échelle, de l'existence de ceux-ci. J'étais une grande amatrice des films de Woody Allen dans mon adolescence, maintenant j'aurais beaucoup de mal à en visionner la plupart, pas tellement dans une dynamique de boycott, plutôt parce que j'y retrouve beaucoup de motifs problématiques sur les relations amoureuses qui ont nourri mon imaginaire romantique de jeunesse, et que je regrette.
J'ajouterais qu'on vit malheureusement dans une société juridique encore par trop lente, dans certaines catégories criminelles (en particulier tout ce qui relève des aggressions sexuelles). Arrêter de manifester son soutien monétaire ou émotionnel c'est parfois la seule manière de protester contre ces aggressions, de dire "ça suffit, je ne veux plus laisser passer ce genre de choses".

Après je ne suis pas fan du terme de "Cancel culture" qu'on met un peu à toutes les sauces: je ne demande pas aux créateurs de contenu et aux artistes d'être irréprochables dans tous les domaines de leur vie, mais il y en a tellement dans le monde, qui sont en plus objectivement des gens bien, que je préfère donner de mon temps, mon attention et mon énergie pour les soutenir, plutôt que des personnes ayant fait ou dit des choses qui me soulèvent le cœur.