Je regrette d’avoir donné ce père-là à mon fils

ChatChocolaté

Well-known member
4 Jan 2019
129
1 011
93
#61
@PingouinMasqué Non.
Je sais que c'est un sujet délicat, voire même un angle mort du féminisme, mais on ne peut pas écarter le volet "système patriarcal" du volet "servitude volontaire des femmes". Parce que, j'en suis convaincue, l'un ne va pas sans l'autre. Qu'on s'entende bien : il n'est pas question ici de FAUTE, ni de dire aux femmes victimes de relations toxiques : "tu l'as bien cherché". Ce n'est pas ça du tout.

Mais on ne peut pas juste dire : "ah là là ces mecs, tous des connards" ou "oh là là ça c'est le système patriarcal" sans questionner le fait que de nombreuses femmes acceptent de rester dans des relations toxiques / d'être brimées et rabaissées par leur partenaire alors qu'elles méritent 1000 fois mieux.
C'est pas un hasard, ça s'explique, et il faut le dire.

Il y a un article qui parlait de ça dans Madmoizelle récemment :
http://www.madmoizelle.com/je-ne-tombe-que-sur-des-connards-1000288
 

ChatChocolaté

Well-known member
4 Jan 2019
129
1 011
93
#63
Bah… non, justement. Je suis justement en train de dire que C'EST un problème systémique.
Si de si nombreuses femmes se retrouvent dans ce schéma-là (alors que l'inverse est beaucoup moins courant), ce n'est pas un hasard. Je vois pas où est l'individualisation de la faute là-dedans.
 

Balor

T'as du feu ?
21 Fev 2019
619
2 964
93
Ouest lyonnais
#65
Bah… non, justement. Je suis justement en train de dire que C'EST un problème systémique.
Si de si nombreuses femmes se retrouvent dans ce schéma-là (alors que l'inverse est beaucoup moins courant), ce n'est pas un hasard.
Source ?
Non parce que j'ai l'impression que mon message précédent est un peu complètement passé à la trappe, donc j'aimerais bien qu'on vérifie quand même si cette idée que les relations toxiques sont principalement de la faute des hommes se base sur des faits.
Notez, j'insiste : je parle des relations toxiques, pas de la violence physique.
 

ChatChocolaté

Well-known member
4 Jan 2019
129
1 011
93
#66
Source ?
Non parce que j'ai l'impression que mon message précédent est un peu complètement passé à la trappe, donc j'aimerais bien qu'on vérifie quand même si cette idée que les relations toxiques sont principalement de la faute des hommes se base sur des faits.
Notez, j'insiste : je parle des relations toxiques, pas de la violence physique.
Alors.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2019028

Egalement :
En 2017, 219 000 femmes majeures déclarent avoir été victimes de violences physiques et/ou sexuelles par leur conjoint ou ex-conjoint sur une année. Les femmes qui sont victimes de violences conjugales, physiques ou sexuelles, ont souvent subi plusieurs fois ce type de violence au cours de l’année : 3 femmes sur 4 déclarent avoir sui des faits répétés. Et 8 femmes sur 10 déclarent avoir été également soumises à des atteintes psychologiques et/ou des agressions verbales. Source : La lettre de l’Observatoire national des violences faites aux femmes, n°13, Novembre 2018

https://www.centre-hubertine-aucler..._depliant_a4_donnees_violences_femmes-web.pdf

Quand on parle de violences faites aux femmes, on parle d'un continuum. Et les violences physiques s'accompagnent très souvent de violences psychologiques, ce qui semble logique (on imagine assez mal un mec battre sa femme tout en étant aux petits soins avec elle le reste du temps). MAIS il peut aussi y avoir """juste""" (je mets évidemment mille guillemets) de la violence psychologique, qui procède du même mécanisme.

Et au-delà des statistiques pures (effectivement difficiles à trouver pour ce qui concerne les violences psychologiques, car elles se mesurent plus difficilement), il suffit de s'informer et de lire régulièrement des forums fréquentés en majorité par des femmes, pour y trouver des masses de témoignages qui ne peuvent pas être de simples "coïncidences". Patriarcat, sexisme, masculinité toxique, infériorisation du féminin… il y a plein de "raisons" évidentes à cet état de fait, mais j'ai l'impression que tu n'es pas très renseigné sur la question ? Y a pas mal d'articles sur Internet et de bouquins qui parlent de tout ça.

Tout ça ne nie pas le fait que les hommes aussi peuvent être victimes de relations toxiques et de violences. C'est juste plus rare.
 

Tilida

Kindness is always beautiful
2 Jan 2019
466
1 534
93
#67
@ChatChocolaté alors, dans ton premier lien, il y a ca, au tout debut:

Au cours des années 2014 et 2015, 12,7 % des femmes et 10,5 % des hommes âgés de 18 à 75 ans déclarent avoir subi durant les deux années précédentes des atteintes psychologiques ou des agressions verbales de la part de leur conjoint ou ex-conjoint.
2.2% de différence, c'est pas grand chose!
Tu parles d'évidences, d'etat de fait, mais les chiffres que tu utilises soutiennent surtout le point de @Balor , en terme de violences phychologique, la différences est pas énorme. Alors oui, les femmes en parlent plus, partagent plus, mais en meme temps, les hommes ne sont pas éduqués a partager leur sentiment, et se prenne probablement un mur de moqueries et de minimisations s'ils en parlent, donc je ne dirais pas que des témoignages sur forums soient particulierement représentatifs des proportions réelles.
 

Gringo

Anciennement Gringo
2 Jan 2019
113
622
93
#68
Je rejoins @ChatChocolaté sur le fait qu'une partie du problème se trouve dans le fait que l'on se dévalorise soi-même. Mes relations nulles où j'ai souffert et qui laisse des traces alors qu'il n'y avait ni violence psychologique, ni violence physique avérée et choquante sont toutes parties du même point: j'estimais qu'il valait mieux être mal accompagnée que seule. Que je pouvais "soigner", "éduquer" l'autre. Que mes envies et mes besoins passaient après l'autre.

Si j'avais été d'un point de vue extérieur, je pense que je me serais dit "mais barre-toi! il commence à t'agacer, tu le désires moins, ce truc là dans votre relation est inégalitaire, remets toi les yeux en face des trous: ce n'est pas l'amour de ta vie, parce que sinon ça ne va pas être une vie terrible. Arrête cette relation avant d'en souffrir plus".
J'ai mis deux ans à m'en dépêtrer juste par fierté de ne pas reconnaîte que je m'étais trompé dans le choix de mon compagnon, par idéologie véhiculée par Disney (l'Amour qui se suffit à lui même et qui peut tout guérir) et parce que les bons moments me faisaient oublier les pourris sans me rendre compte que la proportion était en leurs défaveurs. Et le pire c'est que je n'avais aucune difficulté financière, que j'allais même avoir un niveau de vie supérieur en le quittant et que je n'avais aucune attache à lui matérielle ou humaine.

Mais par contre je ne me rejette pas la faute, je sais très bien pourquoi je me suis autant dévalorisée, c'est très clairement par la faute des dessins animés, comédies romantiques, littérature de plage et j'en passe. Ce que je voulais c'était correspondre au modèle amoureux et j'étais prête à me saborder pour y arriver.
On proposerait aux petites filles que des dessins animés de filles célibataires ou en couple mais avec un partenaire qui la considère de manière juste et équitable, je pense qu'on serait plus nombreuses à envisager une vie autrement que par le biais de l'amour et à préférer être seule que mal accompagnée.

Dire que les femmes se dévalorisent elles-même n'est pas forcément du victim bashing, moi je le vois comme un problème systémique justement. On a un comportement en commun et assez répandu. Trouvons ça anormal et voyons pourquoi on l'a. Une fois les causes trouvées on pourra mettre en place des solutions pour contrer ça.

Il y avait un podcast Des Couilles sur la Table justement "ce que la soumission fait aux hommes" sur ce sujet.
 
Dernière édition:

Chocovore

éclair au chocolat
9 Jan 2019
663
4 327
93
#69
12,7% et 10,5% ça fait quand même environ 20% de concernées en plus surtout que les femmes sont un peu plus nombreuses que les hommes. Mais je suis d'accord sur le fait que les femmes le partagent probablement plus en particulier via le support écrit donc que ce n'est pas le moyen de mesure le plus pertinent.
 

Tilida

Kindness is always beautiful
2 Jan 2019
466
1 534
93
#70
@Chocovore forcement ca dépend comment tu prends les chiffres, mais j'ai fait un test avec un population totale de 1000 personnes, avec 51% de femmes, et sur tout les concernés par les violences psychologiques (116.2 en tout), ca fait 56% de femme et 44% d'hommes, on est loin du "les victimes sont tres rarement des hommes".

Se baser sur des "évidences" et des "c'est bien connu" pour parler d'un sujet, c'est la porte ouverte a tout et n'importe quoi. C'est important de regarder les choses en face, meme quand ca s'éloigne de l'image qu'on essaie de peindre.
 

ChatChocolaté

Well-known member
4 Jan 2019
129
1 011
93
#71
@Tilida Si tu prends les chiffres des violences subies par les hommes (80 000/an) contre les chiffres des violences subies par les femmes (219 000 par an), tu vois bien qu'il y a un écart.

Et 88% des victimes de violences commises par le partenaire enregistrées par les services de police sont des femmes ; 96% des personnes condamnées pour des faits de violences (de toute nature) entre partenaires sont des hommes (deuxième lien que j'ai posté).

Voilà, si tu veux regarder les choses en face, ça donne ça.
 

Balor

T'as du feu ?
21 Fev 2019
619
2 964
93
Ouest lyonnais
#72
@Tilida Si tu prends les chiffres des violences subies par les hommes (80 000/an) contre les chiffres des violences subies par les femmes (219 000 par an), tu vois bien qu'il y a un écart.

Et 88% des victimes de violences commises par le partenaire enregistrées par les services de police sont des femmes ; 96% des personnes condamnées pour des faits de violences (de toute nature) entre partenaires sont des hommes (deuxième lien que j'ai posté).

Voilà, si tu veux regarder les choses en face, ça donne ça.
Petit rappel :
Dites, on parle de violence là ou de relation abusive ? Non parce que les violences domestiques, c'est effectivement largement plus les hommes, mais les relations abusives c'est assez comparable, et il me semble que le sujet c'est bien les secondes et pas les premières.
J'ai l'impression que c'est allègrement passé à la trappe (à nouveau) pour pouvoir déplacer le débat sur un sujet différent qui sort du cadre de la discussion initiale, mais qui est bien plus facile à défendre...


Et au-delà des statistiques pures (effectivement difficiles à trouver pour ce qui concerne les violences psychologiques, car elles se mesurent plus difficilement), il suffit de s'informer et de lire régulièrement des forums fréquentés en majorité par des femmes, pour y trouver des masses de témoignages qui ne peuvent pas être de simples "coïncidences". Patriarcat, sexisme, masculinité toxique, infériorisation du féminin… il y a plein de "raisons" évidentes à cet état de fait, mais j'ai l'impression que tu n'es pas très renseigné sur la question ? Y a pas mal d'articles sur Internet et de bouquins qui parlent de tout ça.
Sauf que les études (y compris les chiffres que tu as toi-même cités) tendent à indiquer les violences psychologiques sont du même ordre de grandeur dans les deux sens.
Également, je trouve intéressant de noter que d'un côté tu mettes en lumière le non-dit quand ça va dans un sens ("on se laisse convaincre qu'on ne vaut rien par le système au point de ne plus oser penser qu'on a droit à mieux"), mais que tu l'ignores complètement quand ça va dans l'autre sens (alors que le silence des hommes sur les abus du couple sera bien logiquement encore plus élevé dans un système patriarcal, qui ridiculiserait d'autant plus un homme qui se ferait dominer par une femme).
Tout ça ne nie pas le fait que les hommes aussi peuvent être victimes de relations toxiques et de violences. C'est juste plus rare.
C'est justement cette affirmation que je remets en question.
 

Tilida

Kindness is always beautiful
2 Jan 2019
466
1 534
93
#73
@ChatChocolaté
Je ne nie pas la situation des violences conjugales physiques, mais comme @Balor le dit (alors que j'écris ce message), la question portait sur les violences psychologiques.

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

(Désolée pour le hors sujet, je me rends bien compte que ce que je dis n'a pas beaucoup de lien avec le témoignage en lui-même)
 
You Rock !: beapouet et Moonwyn

Chaton sous-marin

Well-known member
13 Jan 2019
664
2 456
93
#74
Petit rappel :

J'ai l'impression que c'est allègrement passé à la trappe (à nouveau) pour pouvoir déplacer le débat sur un sujet différent qui sort du cadre de la discussion initiale, mais qui est bien plus facile à défendre...



Sauf que les études (y compris les chiffres que tu as toi-même cités) tendent à indiquer les violences psychologiques sont du même ordre de grandeur dans les deux sens.
Également, je trouve intéressant de noter que d'un côté tu mettes en lumière le non-dit quand ça va dans un sens ("on se laisse convaincre qu'on ne vaut rien par le système au point de ne plus oser penser qu'on a droit à mieux"), mais que tu l'ignores complètement quand ça va dans l'autre sens (alors que le silence des hommes sur les abus du couple sera bien logiquement encore plus élevé dans un système patriarcal, qui ridiculiserait d'autant plus un homme qui se ferait dominer par une femme).

C'est justement cette affirmation que je remets en question.
Sur le sujet, je n'ai vu que l'étude de l'INSEE de 2010-2011 qui a été citée. Le reste évoque davantage les violences physiques et sexuelles à l'exception peut-être du tableau page 9: LES FAITS DE VIOLENCES ENTRE PARTENAIRES REPORTES A LA POLICE/GENDARMERIE EN 2017 SELON LA NATURE DE L’AGRESSION ET LE SEXE DES VICTIMES. Je remets le lien :https://www.stop-violences-femmes.g...uple_et_violences_sexuelles_novembre_2018.pdf
Dans ce que je mettrais dans la partie violence psychologique:
-En 2017, les femmes ont signalé 11 190 cas de menaces de mort, les hommes 1 190.
-10 660 harcèlements et autres menaces vs 1 280
En effet beaucoup d'hommes n'osent pas porter plainte mais je m'interroge tout de même sur l'écart (pourcentage de différences hommes-femmes) qu'il y a entre ces chiffres et les données de l'INSEE :unsure:. Bon après, ce n'est pas la même année (c'est compliqué de comparer) et ce n'est qu'une seule autre paire de données donc ça ne dit pas grand chose non plus.

Je suis surprise de lire que les violences psychologiques sont du même ordre de grandeur en s'appuyant finalement que sur une seule étude : je ne dis pas que c'est faux mais je trouve que c'est un peu léger pour en tirer des conclusions. En France, la violence psychologique est, depuis juillet 2010 reconnue comme délictuelle au sein du couple. Les données à ce sujet-là ne courent pas les rues (j'ai cherché, je n'ai rien vu d'autre) et sont par ailleurs difficiles à mesurer (et/ou sont aussi liées aux violences physiques/sexuelles).

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.
 

Balor

T'as du feu ?
21 Fev 2019
619
2 964
93
Ouest lyonnais
#75
Sur le sujet, je n'ai vu que l'étude de l'INSEE de 2010-2011 qui a été citée. Le reste évoque davantage les violences physiques et sexuelles
Et c'est précisément l'aspect "invisible" du problème que j'évoquais. Pour trouver des stat sur le côté "homme", c'est la galère, vu que c'est considéré en général comme un problème inexistant : la pression sociale sur les hommes consiste en "démerde-toi et garde tes problèmes pour toi" et surtout "trop la louse de se faire martyriser par ta meuf, gars, lol". Donc pression à ne pas en parler et ridicule subit si jamais on passe la pression et qu'on en parle, forcément ça a du mal à devenir visible.
Je suis surprise de lire que les violences psychologiques sont du même ordre de grandeur en s'appuyant finalement que sur une seule étude : je ne dis pas que c'est faux mais je trouve que c'est un peu léger pour en tirer des conclusions.
Maintenant, il y a quand même des études, mais beaucoup plus marginales, parfois contestables et qui ont du mal à trouver leur légitimité vu que malgré tout dans l'ensemble la position des femmes dans la société est "pire". Donc 'faut creuser, et on a pas la même richesse et fiabilité de sources, mais on peut quand même tomber sur des trucs comme ça :

Une étude sur la violence interpersonnelle en 2010 en Belgique, inclus toutes les violences (donc y compris physiques), donc ça floute le périmètre, mais on constate que malgré cela on reste dans des échelles comparables (grosso modo 10 % H vs 15 % F).

Une étude sur la violence dans le couple en 2004 au Canada, là aussi avec un fort accent sur la violence physique, mais on retrouve à nouveau des valeurs assez proches.

Un condensé d'études sur la violence dans le couple aux USA, Canada et Royaume-Uni jusqu'en 2010, à nouveau on retrouve des valeurs assez comparables (avec comme d'hab la violence physique des hommes plus élevée et plus dangereuse, bien entendu).

Je t'avoue, je n'ai pas fait de recherche approfondie sur la stricte validité de ces sources (c'est déjà galère de les trouver tout court), mais j'ai fait une vérification sommaire pour au moins filtrer les trucs qui avaient l'air politisés ou déconnants.
Je n'ai pas outre mesure l'intention de continuer sur des pages (on a déjà pas mal détourné le sujet principal), mais je pense que c'est pas mal de remettre un peu de contexte vu le manichéisme décomplexé et les affirmations gratuites des messages qui m'ont fait réagir.
 

Safinette

Well-known member
4 Jan 2019
164
839
93
#76
Je ne sais pas si ça a été cité plus haut, mais pour en revenir au propos de @ChatChocolaté , il y a un épisode de podcast de "les couilles sur la table" qui est super intéressant sur ce côté "acceptation de la soumission", il s'appelle " ce que la soumission féminine fait aux hommes"
 
You Rock !: Gringo

Missaaaj

Active member
12 Mai 2019
34
171
33
#77
@Lilouna courage!! Vraiment, courage!!!

Bravo pour ton témoignage aussi.

Ce que c'est flou pour moi, ce concept de pervers narcissique...certaines personnes ont perçu ton partenaire ainsi mais toi tu dis que ce n'est pas le cas...
peut-être que c'est le genre d'étiquette qui dans ton cas ne t'aidera pas, car on va plus discuter de s'il l'est ou pas et au final, le problème, le dilemne quotidien que tu vis, que il soit un pervers narcissique ou pas, reste. ( un peu comme l'étiquette alcoolique n'aide pas toujours car le spectre est large, entre alcoolique ou non alcoolique, avec zones grises et la personne passe souvent plus de temps à se défendre de l'étiquette...d'après mes lectures sur ce sujet)

C'est pas facile. Je crois que quand il y a du bon et du mauvais dans la balance, c'est évidemment difficile de faire la part des choses comme on dit.

Mais ici, peut-être que toutes ces rockies qui témoignent du fait que des parents divorcés, c'est mieux que des parents malheureux, ça t'aide un peu?

Pour l'instant si j'ai bien compris tu as décidé d'essayer de rester et j'espère alors que les choses s'arrangeront...la thérapie de couple pourrait aussi aider, ne serait-ce que pour faire part de ce qui te blesse devant lui dans un environnement sécurisant.

Je me demande quand même si ton compagnon se rend compte du mal qu'il te fait : par exemple, le fait que tu ne veuilles pas d'autres enfants avec lui a cause de ces remarques blessantes et son attitude, je veux dire, si tu lui disais peut-être que il se dirait « wow je foire quand même, si la femme de ma vie, la mère de mon fils, ne veut surtout pas un deuxième!!»


Autre idée, peut-être que si tu te construisais beaucoup de soutiens de moteurs en dehors de la relation , si tu en as la possibilité bien sûr, type activité epanouissante, investissement dans une cause, etc etc etc eh bien petit a petit cela ne semblerait pas si difficile de partir?

enfin facile cela ne serait jamais ca cest clair.

Je ne sais pas, c'est difficile de conseiller et de toutes façons tu n'es pas venue demander un conseil mais temoigner de tes difficultés et de tes questionnements...

C'est très difficile aussi de juger d'une situation sans la voir au quotidien, le couple est par essence secret, moi même, parfois je regarde les couples d'amis et parfois je me dis « olala mais c'est dur ce qu'il lui dit» et à côté je me plante souvent aussi dans mes analyses...

De la même manière, on m'a beaucoup dit de quitter mon copain dépressif car javais «que une vie» etc pour finir c'est lui qui est en train de penser à partir pour ces memes raisons (« je te pèse etc») et en fait je suis toujours frappée par le fossé entre ma vision de lui ( adorable nounours sensible à coeur d'or meme si taiseux et sans facons qui m'apporte tellement de bons moments) et la vision de certains de mes amis ( lache paresseux deprimant,pas un bon copain, un peu égoïste, qui me stresse avec sa dépression) ...donc voilà, je trouve que en matière d'opinions et d'interprétations des autres il y a toujours de grandes marges....
Mais....
Si on lit UNIQUEMENT ce que tu dis, en essayant de pas interpréter plus loin, on sent quand même une grande souffrance...


as-tu déjà essayé de te mettre une deadline type « si l'année prochaine a noël je me sens pareil, je pars?»

Beaucoup de courage à toi!!!! Tu as l'air super chouette et j'espère de tout coeur que tout sarrange pour toi, d'une manière ou d'une autre!!

Et bravo encore pour ton courage!!beaucoup de gens préféreraient se mentir et toi tu as le courage de dire les choses comme elles sont!!!
 
Dernière édition:

ChatChocolaté

Well-known member
4 Jan 2019
129
1 011
93
#78
@Balor

Ce n'est pas un sujet différent, non. C'est le même, avec des gradations différentes.

Il n'y a effectivement pas de statistiques sur les violences psychologiques. En revanche, il y a des statistiques sur les violences de toute nature, et elles sont subies en bien plus grande proportion par les femmes. Les violences domestiques étant un continuum (ce n'est pas juste la vision cliché qu'on en a, du genre : un mec qui met des tartes à sa copine, ça inclut aussi les violences "invisibles" type psychologiques, économiques, etc), ça ne me paraît pas déconnant de dire que les femmes sont plus nombreuses à les subir.

Encore une fois : 96% des personnes condamnées pour des faits de violences (de toute nature) entre partenaires sont des hommes. Si tu ne penses pas qu'il y a un sujet, eh bien écoute, libre à toi.

Et le fait que les chiffres penchent pour un plus grand nombre de victimes féminines ne signifie pas que "j'ignore complètement" les violences faites aux hommes : oui, ça existe, et oui, il y a certainement un plus grand silence sur le sujet puisqu'un homme qui se fait dominer par sa femme, c'est "la honte" : que veux-tu que je te dise de plus ? Effectivement, il faudrait des statistiques précises sur le sujet pour pouvoir y voir plus clair.

En attendant, je reste persuadée que les femmes sont plus nombreuses à subir des violences psychologiques dans le cadre du couple puisque dans un système patriarcal le "rapport de pouvoir" est en leur défaveur.
Plus l'éducation genrée qui fait que les femmes vont être beaucoup moins promptes à quitter un partenaire abusif (voir le message de @Gringo plus haut qui explique bien tout ça)
 

Tilida

Kindness is always beautiful
2 Jan 2019
466
1 534
93
#79
Il n'y a effectivement pas de statistiques sur les violences psychologiques.
Il y en avait dans ton premier lien, qui disait que la différence en terme de violence psychologique etait faible. Certes, ce n'est qu'un résultat, il vaut ce qu'il faut, mais tu ne peux pas dire qu'il n'existe pas parce qu'il ne correspond pas a ta vision des choses.

Dire que les victimes de violences psychologiques au sein du couple ne sont pas quasi-exclusivement des femmes ne veut pas dire qu'on ignore les faits pour les violences physiques et sexuelles. Ni les statistiques en terme de violences physiques et sexuelles. Mais le fait que les femmes sont majoritairement victimes de violences physiques ne veut pas nécessairement dire que c'est le cas de violences psychologiques.

En cherchant un peu, j'ai trouvé ca et ca (articles en anglais), le premier a un paquet de reference a d'autre articles. Il y a des études faites sur les violences psychologique, et elles ne disent pas que les victimes sont en large majorités des femmes (sauf pour les "stalker" et les pressions sexuelles).
 

Sophie L

Active member
11 Mar 2019
26
156
28
#80
Dites, on parle de violence là ou de relation abusive ? Non parce que les violences domestiques, c'est effectivement largement plus les hommes, mais les relations abusives c'est assez comparable, et il me semble que le sujet c'est bien les secondes et pas les premières.
Les relations abusives peuvent tout à fait mener à de la violence conjugale.
Les deux sont liées.
 
You Rock !: EmmanuelleMerteuil