J’ai eu besoin du regard d’un homme pour aimer mes seins

Scrapy

Ne pas citer mes messages, mais le pseudo ok
1 Fev 2019
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#41
@Maranoute : tu vois c'est ce genre de message que je préfère ne pas voir, même si je suis d'accord avec ton point de vue. Mais il y a une bonne partie du message qui aurait pu passer en MP :fleur:. Parce que comme dis plus haut, ça fait un peu chasse aux sorcières sur la place publique.

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Apres honnêtement même si je sais que le sujet de l'article s'y prête, je suis gênée de la tournure militante/politique de la section commentaire des articles...

Je sais pas, on peut pas juste rester à la surface des sujets et migrer après sur un topic ? Pourquoi ne pas créer un topic vraiment militant ? Comme ça, dans la section commentaire des articles on peut mettre une phrase disant : "je poursuis sur le topic militant" dès que le débat se creuse plus en profondeur...

Franchement le fil des commentaires de cet article commence vraiment à me mettre à l'aise, à me faire me remettre en question alors que merde, j'ai pas envie de me poser 36 000 questions à chaque instant pour voir si j'agis en "bonne féministe"...

Je m'arrête là, je n'interviendrais sûrement plus sur cet article parce que j'ai plus envie de participer aux mauvaises ondes et que comme dis plus haut ça me rend mal à l'aise.

Edit : correction des tournures de phrases
 
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Balor

T'as du feu ?
21 Fev 2019
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Ouest lyonnais
#42
Je pense que ce qu'elle voulait dire, c'est que oui, comme notre société est fondée sur des bases patriarcales, nous les avons tous inconsciemment intégrées. Et que, même si nos sentiments envers nos conjoint.e.s sont forts et sincères, nous sommes tous influencés par le patriarcat.
Le patriarcat, je dirais que c'est un peu comme la pollution :
Y'en a un peu partout dans l'air, on ne peut pas s'en débarasser complètement et ça fait partie de la vie de tous les jours ; quand on en a de grandes concentrations ça bousille la vie et quand il y a des concentrations moins fortes c'est pas top pour la santé.
Cependant, ce n'est pas pour autant que tous les problèmes de santé ou tout ce qui bousille la vie en provient, et ce n'est pas parce qu'on en retrouve des traces partout que la concentration est forcément suffisante pour en faire un facteur majeur partout.

Le problème que je vois ici (et dans d'autres discussions également), c'est de raisonner à l'envers, c'est à dire de partir d'une conclusion que l'on veut atteindre pour ensuite chercher les éléments qui permettent de la justifier (et seulement ceux-là), plutôt que d'observer les éléments dans leur ensemble et en tirer une conclusion.

Parce qu'en l'occurence, et on en peut en revenir au premier message que j'ai posté, l'argument de la valorisation de son corps dans le regard du "dominant" est factuellement en contradiction avec le vécu des hommes, pour qui le regard de la compagne et des autres femmes est bien plus important que celui des autres hommes.
D'ailleurs, on peut noter que cet argument n'est pas démontré, il est juste décrété comme vérité en se basant sur raisonnement circulaire ("le patriarcat influe tout, donc tout est influencé par le patriarcat, donc le patriarcat influe tout") - notez que le raisonnement n'est pas valide, mais cela n'empêche pas que les faits peuvent cependant y correspondre dans une certaine mesure.
Je trouve très flagrant et très révélateur que les possibles contre-exemples de cette "validation par le dominant" ne soient tout simplement soit pas du tout évoqués (quid de la validation des hommes par le regard des femme ? De la validation des hommes par le regard des autres hommes ?) soit écartés d'un revers de main ("je ne parle que des relations hétérosexuelles", ça revient un peu à dire "si je ne prends que le sous-ensemble qui peut être possiblement expliqué par le patriarcat, alors on constate que 100 % de ce sous-ensemble peut être expliqué par le patriarcat", c'est quand même une tricherie de raisonnement transparente).

Le premier problème est donc un raisonnement qui ne tient pas et qui est motivé par une conviction politique plutôt qu'un désir d'objectivité.
Et le second est que lorsque l'on argue qu'un raisonnement qui soutient un certain point politique ne tient pas, on se fait souvent accuser d'être oppressif/insultant sans que les arguments eux-mêmes soient traîtés.
Et je trouve qu'il est très problématique de faire passer l'opinion politique avant l'honnêteté intellectuelle.
 

Maranoute

Well-known member
22 Mai 2020
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#44
Oui tu as sans doute raison! Mais cela fait aussi partie du débat, je ne veux vraiment pas faire de chasse aux sorcières! Et puis malheureusement elle joue aussi un peu cette partition là avec d'autres utilisateur.rices du forum!

Très bonne idée de faire un topic vraiment militant!!
 

Cathy Gale

Well-known member
3 Jan 2019
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#45
J'aime beaucoup ton article @ManonPW je ressens la même chose avec Mr Gale. Et clairement les autres avant lui n'ont pas eu le même effet du tout, même s'ils aimaient bien mon corps. Mais Mr Gale est le premier que j'aime comme ça, et qui m'a donné envie de fonder une famille. Donc lui, ce qu'il me dit, c'est hyper important (d'autant que c'est sur la durée, et pas un petit compliment en passant)...

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Je suis aussi d'accord avec @Altheea : je pense qu'il y a plein de domaines où on progresse sur l'acceptation de soi avec le regard d'autrui (et avec l'âge un peu aussi) . Moi aussi quand j'ai commencé à travailler j'étais persuadée d'être nulle et de ne servir à rien. Et c'est le regard de mon premier chef qui m'a fait changer sur ce point. Exigeant, hurlant parfois, mais du coup après un peu d'adaptation, il aimait bien ce que je faisais...
 
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Clèves

Le spleen n'est plus à la mode
4 Fev 2019
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#46
C'est fou ce besoin de venir déverser son venin sur quelque chose d'aussi pur qu'un émoi amoureux et le bonheur qu'il peut donner. Oui la société est mal fichue et sexiste mais l'Amour lui est hors de l'équation.
J'ai juste envie de revenir sur cette affirmation. Je comprends le fond de ce que tu veux dire et je suis d'accord avec toi, mais par contre je pense qu'on se trompe en brandissant l'amour comme valeur suprême qui échappe aux dynamiques oppressives. La société est mal fichue, oui, mais on est des individus et on vit dedans, donc forcément ça se répercute dans nos rapports avec les autres, à tous les niveaux. Ça ne remet pas en cause la sincérité de nos sentiments par ailleurs ! Ni l'intégrité de nos couples. Mais le savoir, ça permet de s'en prémunir. Même dans l'amour, il peut y avoir des choses à déconstruire.

J'insiste là-dessus parce que (même si je comprends que ce n'est pas ce que tu voulais dire), je pense qu'il y a des cas où il faut vraiment se méfier de cette rhétorique de l'amour et du couple comme lieu sacré et étanche à toute forme de discrimination ou d'oppression, ou plus largement de violence (et si c'est le cas, c'est parce que les partenaires ne s'aimaient pas vraiment). Je l'ai déjà entendue dans la bouche d'un homme de ma connaissance. Il est venu intervenir dans un débat sur les normes patriarcales et leur incidence dans la vie sexuelle des femmes. Comment en tant que femme on peut se trouver contrainte dans notre sexualité. Son commentaire : "dans le cas d'un vrai amour, cette question ne se pose pas". (Déjà, comment savoir ce qui relève du "vrai amour" ou pas ? Vaste question.) Mais en plus cet homme se trouvait être abusif envers sa compagne de l'époque. C'est pour ça que j'ai trouvé vraiment parlante sa manière de refuser catégoriquement de considérer que, peut-être, le sexisme peut avoir une incidence dans les relations de couple hétéro (dans les relations de couple au sens large, même). Et de sous-entendre que, si on se pose la question, ça veut dire qu'on aime pas vraiment son partenaire. Je dois dire que je trouve ça très très dangereux. L'amour, c'est pas que de la pureté, de l'émoi et du bonheur, malheureusement. C'est une valeur qu'on brandit parfois comme une arme pour justifier tout et n'importe quoi. Surtout dans le cadre des relations abusives. Et dire qu'en tant que femme on ne peut pas se questionner sur la manière dont la société affecte nos rapports sans que ça vienne entacher les sentiments qu'on éprouve, ça me paraît très, très douteux. Encore une fois, je sais que ce n'est pas ce que toi tu voulais dire. Mais ce sont à mes yeux les implications possibles de ce discours.

Ça dépasse le simple cadre du couple, hétéro ou non. Ça ne concerne pas que le sexisme. Par exemple, des témoignages de personnes racisées ou issues d'un couple mixte qui ont essuyé du racisme de la part de la famille, des grands-parents, etc. Parfois même de la part de leur propre parent. Sans que ça veuille dire qu'ils ne les aimaient pas sincèrement. C'est ça qui est très dur à accepter, je trouve : que même dans des relations sincères et fortes, on peut toujours trouver des dynamiques moches relatives aux oppressions sociales. Du racisme, du sexisme, de l'homophobie. Les sentiments, c'est pas un bouclier magique contre la médiocrité du monde. Du coup, non, je ne pense pas qu'on puisse se dédouaner d'être affecté négativement par la société dans laquelle on vit, juste parce qu'on s'aime.

Enfin, je ne pense pas que grenouilleau (que je ne mentionne pas parce qu'elle doit en avoir par-dessus la tête des mentions :fleur:) étaient simplement venue "déverser son venin" sur cet article. Je ne lis pas cette intention dans ses messages et je dois dire que, pour le coup, c'est cette accusation-là que je trouve un peu violente.
 

Psyduck

Noot Noot !
12 Août 2019
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#47
Clèves a dit:
Encore une fois, je sais que ce n'est pas ce que toi tu voulais dire. Mais ce sont à mes yeux les implications possibles de ce discours.
Ça fait un peu prétérition quand même, surtout quand tout un paragraphe est consacré à m'expliquer quelque chose que je ne pense, ni ne cautionne :lunette:

Déjà ce que j'entend par le "Véritable Amour" c'est quelque chose qui se base sur le respect mutuel, le genre qui fait que tu prends soin de l'autre et que tu tiens compte de ses souhaits/envies, donc EXIT les relations toxiques et abusives qui n'ont rien à voir avec de l'Amour.

Pour ce qui est de la mention du venin, la personne ayant déjà eu des propos insultants, je m'estime encore très bienveillante dans ma terminologie
 

ManonPW

Rédactrice en chef adjointe
Équipe Rockie
11 Fev 2020
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#48
Hello tout le monde !
Merci de vos petits mots gentils sous mon article :puppyeyes:
Je vois les débats que ça suscite, notamment sur le fait d'être "validée" par le regard des hommes. Personnellement, c'est parce que c'est le regard de celui que j'aime et qui m'aime, ça n'a rien à voir avec le fait qu'il soit doté ou non d'un pénis.
Pour ce qui est de la suite du débat militant, comme le dit @Scrapy, n'hésitez pas à créer un topic dans le forum, ça pourra centraliser le tout.
Bisous !
 

Clèves

Le spleen n'est plus à la mode
4 Fev 2019
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#49
Ça fait un peu prétérition quand même, surtout quand tout un paragraphe est consacré à m'expliquer quelque chose que je ne pense, ni ne cautionne :lunette:
Pour moi, ça relève plutôt du débat, en fait :hesite: Je ne vois pas mon message comme une tentative de t'expliquer quoi que ce soit, je rebondissais sur une idée que tu as exprimée pour élargir ma réflexion. Enfin soit.

J'ai parlé des relations abusives parce que ça rentrait dans le cadre de ce que j'essayais de dire, mais je crois que tu es passée à côté du fond de mon message, qui est : même les relations qui se basent sur le respect mutuel (+ le soin de l'autre et la prise en compte de ses envies) n'échappent pas aux dynamiques sociétales, y compris dans ce qu'elles ont de plus moche. Ça ne concerne pas que les relations abusives. J'aurais peut-être pu être plus claire là-dessus
 

Ann Ha

Well-known member
6 Jan 2019
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#52
@Psyduck C'est vrai que ça serait intéressant. Mais je pense que c'est moins courant parce que c'est aux femmes (majoritairement) que la société dit que leur valeur c'est leur corps.
A mon avis c'est à cet endroit-là que l'empreinte du patriarcat se lit : pas dans le fait qu'il faille un regard masculin pour se valider, mais dans le fait que ce sont surtout des femmes qui complexent et se sentent obligées d'être validées pour avoir de la valeur (cf les stats des régimes par exemple, qui montrent qu'il y a beaucoup plus de femmes qui se préoccupent de la vision qu'on a de leur corps que les hommes).

Après, je trouve ça chouette de mettre en valeur le fait que le regard aimé peut participer à soigner une faiblesse que la société a constitué. Ça donne foi en l'avenir je trouve. :jv: Et puis j'aime bien le fait que l'article décrive la transition entre "il me valide" et finalement "je me valide". Je trouve ça bien de montrer que le but n'était pas "trouver quelqu'un qui me valide", mais "me valider moi-même". Dans ce cadre-là, le regard de l'autre n'est qu'un outil de transition, pas une béquille permanente. C'est sain, je trouve, comme processus.
 

LuLa

That awkward moment between your birth and death
4 Jan 2019
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113
#53
*parle avec plein de popcorn dans la bouche*
Je sais pas qui a posté où sur le forum le sketch de Marina Rollman où elle parle du fait qu'elle suit Emily Ratajkowski sur insta. Elle fait le constat que plein d'hommes suivent son insta. Mais aussi plein de femmes qui font des commentaires positifs (ou pas d'ailleurs) sur son apparence. Et elle se demande pourquoi y'a pas plein de mecs qui font des commentaire positifs sur l'apparence d'autres mecs connus.
Voilà, ça me fait penser à ça.

Sinon je remets pas du tout en question le fait que l'amour et le regard positif que quelqu'un de notre entourage pose sur nous peut être un boosteur de confiance en soi.
 
Dernière édition:

Maranoute

Well-known member
22 Mai 2020
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#54
Hello tout le monde !
Merci de vos petits mots gentils sous mon article :puppyeyes:
Je vois les débats que ça suscite, notamment sur le fait d'être "validée" par le regard des hommes. Personnellement, c'est parce que c'est le regard de celui que j'aime et qui m'aime, ça n'a rien à voir avec le fait qu'il soit doté ou non d'un pénis.
Pour ce qui est de la suite du débat militant, comme le dit @Scrapy, n'hésitez pas à créer un topic dans le forum, ça pourra centraliser le tout.
Bisous !
En fait le truc c'est que tu n'as en aucun cas à te justifier^^

Personne n'est omniscient ou démiurge au point de sonder les cœurs et les reins! Les pensées de chacun leur appartiennent!

Tu es un femme libre et tant mieux :clin:

"Doté ou non d'un pénis?" heu...WTF:LOL: Je ne comprends pas la remarque dsl:red:

C'est un homme donc il a un pénis oui! Mais on s'en fiche non?

Vais-je préciser en parlant d'une femme qu'elle est doté ou non d'un vagin? Le sexe est une donnée importante quant à la personne mais ne la caractérise pas entièrement! Dsl pour le HS!:red:
 
You Rock !: Psyduck

Clèves

Le spleen n'est plus à la mode
4 Fev 2019
85
921
83
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#56
@Maranoute Pour dire vrai, je suis bien plus choquée par ton message à l'adresse de grenouilleau que par quoi que ce soit qu'elle a pu dire sur ce topic. Notamment ce passage que je trouve bien trop virulent :

Tes interventions sentent vraiment l'aigreur , pardonne moi mais c'est très triste à lire... Sans doute as-tu souffert des hommes je ne te juge pas mais quand même..Tes interventions sur ce sujet sont caricaturales, ta susceptibilité vraiment mal placée et ridicule dans un espace de débat!
Spéculer sur la vie perso de quelqu'un que tu ne connais pas, ça ne te paraît pas tout autant mal placé ?

J'imagine que mon message peut être vu comme une tentative d'ajouter de l'huile sur le feu mais je trouve les réactions à l'encontre de grenouilleau assez disproportionnées et je sais qu'à sa place je le vivrais très mal. Du coup je pense que ça peut être bien de le dire pour équilibrer un peu la balance.
 

Merlu

Le troisième type, c'est moi
18 Fev 2019
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Devant ton nez
#57
Voilà, @ManonPW a tout dit, il n'y avait vraiment pas lieu de s'offusquer d'une "validation d'un porteur de pénis" ni même voir une validation dans une grille de lecture du patriarcat, puisque le fait que le mec soit son chéri a été un critère primordial.

En fait, ça donne l'impression -vraie ou pas- que beaucoup de gens se sont arrêtés au titre. Je me demande si il y aurait eu autant de réactions si il avait été "le regard de mon chéri m'a fait aimer mes seins".
 

MrB

Hufflepuff
3 Jan 2019
865
8 736
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#58
En fait, ça donne l'impression -vraie ou pas- que beaucoup de gens se sont arrêtés au titre. Je me demande si il y aurait eu autant de réactions si il avait été "le regard de mon chéri m'a fait aimer mes seins".
Oui je pense aussi que le titre a pu jouer dans la tournure du débat.
Je serais curieux de savoir si avec un titre comme "J'ai eu besoin du regard de la personne que j'aime pour aimer mes seins" on aurait eu les mêmes réactions.
 

Balor

T'as du feu ?
21 Fev 2019
2 281
20 235
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Ouest lyonnais
#59
Pour ce qui est de la suite du débat militant, comme le dit @Scrapy, n'hésitez pas à créer un topic dans le forum, ça pourra centraliser le tout.
Le problème d'un sujet "militant", c'est que, et bien par définition il est "militant", ce qui complique le fait d'avoir un débat. De mon point de vue, le but d'un débat est de chercher à s'approcher de la vérité en confrontant les opinions et les raisonnements, alors que la politique cherche à atteindre un objectif en convaincant. Conceptuellement et par expérience, les deux se mélangent difficilement.
 
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