Inegalites hommes-femmes

1 Juin 2019
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#1
Bonjour,
Petite mise en contexte :
Quand j'ai découvert le mouvement féministe plus jeune, je me suis demandé pourquoi il existait. En effet, grâce a mon éducation et celle de mon entourage, je m'étais toujours demandé : "mais qui n'est pas féministe en France ? Tout le monde est pour legalite homme femme." On nous a toujours matraqué à l'école, dans les medias... que lhomme avait toujours mis la femme en dessous de lui. Et meme encore aujourdhui.
Je me suis penché sur le sujet il y a quelques semaines, et la, c'est le drame. Je me suis retrouvé dans une conversation face à quelqu'un qui me soutenait que l'homme et la femme étaient égaux. Et la, impossible de lui prouver le contraire.
Ma question : pouvez vous me citer des inégalités homme femme en France au niveau de la loi, des institutions etc.. qui met encore la femme en dessous de l'homme. Des choses horribles, ou on peut réellement crier au scandale. Pas des micro agressions ou des blagues sexistes. Pas des inégalités qui ont pour racine les différences biologiques homme-femme. Mais simplement des lois ou des mesures, soutenu pas le gouvernement ou pas, qui discrimine la femme.
Merci de m'aider à faire fermer son clapet à cette personne :)
 
1 Juin 2019
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#2
Je précise que les victimes du feminicide rentrent parfaitement dans les inégalités que je définis comme "biologique", en moyenne, un homme qui frappe sa femme sous le coup de la colère à des chances de la tuer sur le coup. L'inverse est beaucoup moins vrai. Et aucune loi ou média incite à de telles violences. C'est très mal vu d'ailleurs. (Heureusement) Je cherche bel et bien des actions de notre société qui mettraient les femmes en dessous de l'homme par leurs conséquences. Si il existe des lois par exemple, ce serait parfait comme argument.
 

CCCC

Cessez ces "C" !
20 Jan 2019
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#3
Moi je n'en connais pas. Je pense que de jure (=dans la loi), l'homme et la femme sont à égalité. (plus besoin de demander l'autorisation au mari pour travailler ou ouvrir un compte en banque, par exemple...)
Mais de facto ils ne le sont pas.
L'égalité salariale est un bon exemple, en particulier dans la fonction publique, on peut en parler si tu veux, mais ça ne répond pas vraiment à ta question de départ.
 
You Rock !: Etp et Cerna
1 Juin 2019
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#4
Justement si ! L'inégalité des salaires est un exemple parfait ! Un fait accepté dans notre société qui discrimine les femmes. Et ici, on est bien sur quelque chose de scandaleux. Malheureusement, encore une fois, grande désillusion de mon enfance : les 30% que j'avais toujours entendu et que j'avais gobé sans réfléchir sont en fait faux. L'observatoire des inégalités est vicieux avec ça... Il met 30% pour faire du click puis tombe à 10%. 10% qui d'ailleurs, sont simplement inexpliqués car les études ne sont pas assez précises à cette échelle et beaucoup de facteurs sont oubliés.
C'est ça qui est terrible, plus je me penche sur le sujet, plus je me demande si j'ai pas tort et l'autre réac a pas raison...
Je me trompe peut être, je voudrais bien ton avis sur la fonction publique.
 

CCCC

Cessez ces "C" !
20 Jan 2019
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#5
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You Rock !: Chocovore
1 Juin 2019
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#6
Merci de ta réponse.
Cette différence homme-femme dans les échelons peut clairement être une cause des différences de salaires, ça ne me semble pas aberrant. Mais à compétences égales, je crois que les salaires sont tout simplement les mêmes. Après pourquoi ces inégalités ? C'est dû au temps de travail et le type de métier qui n'est pas le même.
Je voudrais bien d'autres exemples de choses qui empêchent les femmes de moins progresser, vu que ça a l'air d'être ton expérience personnelle dans l’enseignement :)
Par contre, j'ai du mal à comprendre en quoi un manque de parité dans tel ou tel domaine représente une inégalité. (c'est ce qu'explique un peu ce document j'ai l'impression) Typiquement, dans ma fac, les garçons sont en sciences "dures", et les filles en sciences "molles". C'est flagrant. (je déteste ces termes mais voila) Après la question est : est-ce que c'est dû à des sortes de "pressions" sociales, ou c'est juste une tendance, une affinité dû tout simplement au sexe ? C'est très simpliste ce que je raconte je sais. Par exemple, il me semble que les filles sont beaucoup plus attirées par les métiers du social. Et nous avons beau être égaux face la loi, la justice (pas toujours vrai, les juges ne sont pas toujours impartiales avec les hommes sur certains sujets précis, si tu as des exemples pour les femmes la aussi je prends), nous avons les mêmes chances de réussite, etc... Il n'empêche que les hommes et les femmes sont attirés par certains domaines plus que d'autre.
Et là, c'est encore le drame ! Quand je vois de la discrimination positive en sciences "dures" pour essayer de créer de force cette parité je me demande où on va.
 
2 Jan 2019
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#7
@ALOLOLO En même temps c'est sacrément utopiste de penser que si les lois sont justes, la vie est juste. Juste avec l'exemple des féminicides : tuer est interdit par la loi. Pourtant c'est une femme tous les trois jours qui meurt assassinée par son (ex-)conjoint.
Pareil pour l'avortement : oui il est autorisé par la loi, mais si les moyens manquent et que les centres ferment, si les médecins peuvent faire de la désinformation en toute tranquillité, est-ce qu'on peut encore dire qu'il est accessible à toutes ?
Autre exemple encore, le passage de la tva rabaissée pour les protections hygiéniques : ok c'est passé l'année dernière (je crois), mais pour moi c'est bien un symbole que les choses continuent d'avancer (c'est tellement un produit de confort voyons !) et que l'équité n'est pas encore acquise.


Pour des lois pures, ce n'est pas mon rayon, je ne peux pas t'aider. Mais c'est facile de dire que tout à été fait et que c'est suffisant quand on est dans la position forte.
 
2 Jan 2019
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#8
Il n'empêche que les hommes et les femmes sont attirés par certains domaines plus que d'autre.
La question est : " d'où vient cette attirance différenciée?" (dans le cas où on parlerait uniquement des préférences et non des incitations diverses à s'orienter vers certaines filières plutôt que d'autres). Crois tu qu'il existe une prédisposition génétique pour l'attirance vers les sciences ou vers le social ? Comment expliques tu aussi qu' alors qu'il y a plus de femmes en médecine et en droit, les postes de pouvoir soient encore majoritairement masculins?

Quand je vois de la discrimination positive en sciences "dures" pour essayer de créer de force cette parité je me demande où on va.
Peux tu me donner un exemple de discrimination positive?
 
1 Juin 2019
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#9
@Nautilus. Merci aussi de ta réponse.
Mon point de vue (c'est peut être dû à moult désillusions sur les problèmes des femmes que j'ai prises dans la tronche) c'est qu'il reste des problèmes liés exclusivement aux femmes, c'est normal. Mais c'est la même chose pour les hommes en fait. Le masculinisme, un miroir du féminisme, fait exactement le même travail : il essaie de régler ces petites choses du quotidien qui paraissent au mieux gênantes, au pire discriminantes pour le sexe concerné. Le terme "position forte" n'est pas très nuancé quand même.
Les problèmes que tu viens de citer, soit ils ne sont pas très graves et facilement réparables (serviettes), soit au contraire on ne pourra jamais les résoudre (féminicide) (si tu as une solution je veux bien hein ? mais pour moi, militer contre le meurtre me semble assez bizarre en fait, surtout au nom de l'égalité homme/femme) Je te réinvite à me donner des inégalités qui te paraissent aberrantes, mais à part le viol et le meurtre qui sont pour moi des inégalités "par essence", "naturelles", "biologique", je ne trouve pas des luttes féministes actuelles qui dépassent la simple blague macho. Et c'est justement ça le problème, j'en cherche, mais je n'en trouve pas vraiment...
Tout ce que je raconte dois te faire sauter au plafond mais du calme, je suis juste la pour avoir des points de vue différents ^^
 
1 Juin 2019
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#10
@Captain_Sido Typiquement, en école d'ingé accès scientifique, un quota de filles (parce que ceux sont des filles justement) doit être respecter. Toujours dans cet exemple de pousser les femmes à faire des sciences, le cas des enseignants qui boostent leurs notes en math n'est pas exceptionnel.
Marlaine Shiappa (on en pense ce que l'on veut) veut mettre de la parité partout : c'est de la discrimination positive. Embauché ou inscrire une personne juste pour son sexe, c'est de la discrimination positive.
 
1 Juin 2019
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#11
@Captain_Sido Pour les prédispositions, c'est compliqué. Je pense que les deux sont liés. Biologique et social. On a beau pousser les filles à faire des math, elles restent minoritaires. Pour les hommes aux pouvoirs, la aussi c'est complexe, les femmes ont les mêmes droits que les hommes depuis peu de temps. Leur éducation et leurs droits/devoirs n'étaient pas les mêmes. C'est normal d'avoir une certaine inertie dans les mentalités et dans la parité au niveau des hautes institutions.
Pour finir, certains te diront (c'est peut être un peu sexiste) qu'être ministre demande une quantité colossale de travail et que toutes les femmes ne pourraient pas le supporter physiquement : ce qui expliquerait en partie cette différence (un peu vaseux comme argument mais je le sors quand même hihi)
 

CCCC

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20 Jan 2019
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#12
Après la question est : est-ce que c'est dû à des sortes de "pressions" sociales, ou c'est juste une tendance, une affinité dû tout simplement au sexe ? C'est très simpliste ce que je raconte je sais. Par exemple, il me semble que les filles sont beaucoup plus attirées par les métiers du social
Oui, effectivement c'est très compliqué, mais dès la naissance, les garçons sont encouragés à explorer, à diriger, avec des imaginaires liés aux chevaliers, aux astronautes, etc... On attend d'eux qu'ils soient plus turbulents et colériques, moins sérieux, plus physiques. Mais on accepterais pas trop qu'ils expriment de la faiblesse (sentiments, pleurs).
Les filles, en revanche, sont encouragées à ne pas parler trop fort, à ne pas exprimer leur colère, à être à l'écoute des autres, dans la passivité, la magie, l'art et le rapport à l'autre (imaginaire des princesses, infirmieres, fées...)

J'observe cela assez souvent avec mes étudiants : les filles s'auto-censurent plus que les garçons, et c'est encore plus flagrant si elles viennent de milieux moins favorisé (mes étudiantEs ont tendance à passer des concours en-dessous de leurs compétences).

Plus tard dans la carrière, comme je l'ai dit il y a tout un tas de choses qui freinent la progression de carrière : quand une équipe d'hommes fixent les réunions à 18h, bah ça n'aide pas à changer les choses.

Sur l'aspect "physique" de la différence homme/femme (le dismorphisme sexuel), c'est assez compliqué également, il y a une vidéo très intéressante : https://videotheque.cnrs.fr/doc=4096
 
1 Juin 2019
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#13
@CCCC Exactement, ne parlons même pas de cette putain de dînette qu'on sert aux filles.
Je pense que certains codes sociaux sont quasi arbitraire et que les déconstruire ne peut avoir que des incidences positives.
Mais il ne faut pas oublié que biologie et social aussi sont liés. Les garçons sont poussés au physique davantage que les filles car c'est dans leur nature (muscle, testo blabla).

Qu'est ce qui les poussent à ne pas poursuivre leurs études/carrière pour toi ? Des raisons reviennent souvent ?

Je la regarderai, plus tard merci. Mais ce que j'ai compris sur le sujet, c'est que ce dimorphisme n’apparaît qu'à partir de l'homo sapiens et que les femmes qui avaient le moins besoin de nourriture ont été gardées par la sélection naturelle. En tout cas, cette différence physique est déterminant dans beaucoup de nos rapports sociaux.
 

CCCC

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20 Jan 2019
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#14
je ne trouve pas des luttes féministes actuelles qui dépassent la simple blague macho. Et c'est justement ça le problème, j'en cherche, mais je n'en trouve pas vraiment...
Alors voyons voir....
- quand tu ne t'epiles pas, si tu es un homme tout va bien, si tu es une femme, tu es SALE.
- quand un homme veut faire l'amour avec toi, mais que tu dis non, bah il insiste parce qu'on lui à mis dans la tête que les femmes aiment bien se faire désirer, et en fait elle disent "non" mais elle pense "oui". Tu subis donc un viol. Si c'est ton compagnon, tu vas en subir plusieurs.
- si tu vas porter plainte pour viol, on te fera culpabiliser (à cause des vêtements que tu portais, de l'alcool que tu avais bu...) Alors que les responsabilités de ton agresseur seront minimisées.
- quand tu vas à un entretien d'embauche, tu ne sais pas s'il faut t'habiller en tailleur pantalon (on risque de penser de toi que tu es coincée du cul et que tu n'assume pas ta féminité) ou en jupe (risque de de trouver trop provocante)
- dans ce même entretien, on risque de te poser la question "voulez-vous des enfants dans les 3 prochaines années ?" question qu'on ne poserait pas à un homme, bien sûr... Donc si tu veux des enfants, tu vas en pâtir.
- mais si tu ne veux pas d'enfants, tu vas en pâtir aussi... Car tout le monde aura son opinion sur ce que tu fois faire avec ton utérus, et bien sûr on peut résister à ces injonctions, mais ça prend une énergie de dingue au quotidien.
- tu te tapes une charge mentale de malade.
- tu as une double journée de travail, puisque quand tu rentres du boulot, il faut aussi que tu de tapes le ménage, la bouffe, les rdv chez le pédiatre... Puisque les tâches ménagères ne sont toujours pas équitablement réparties entre les hommes et les femmes (ouais, c'est pour ça que tu peux pas aller à la réunion de 18h, et surtout si des collègues mâles peuvent y aller, c'est parce qu'il ont une femme sympa et qui assure).
- quand tu es enceinte, ton corps ne t'appartient plus. Il appartient à ta belle famille, à la petite vieille dans le bus, et surtout il appartient aux toubibs dont certains vont te violenter avant, pendant ou après l'accouchement.

Et je peux continuer pendant des heures... Franchement je n'avais pas trop conscience de tout ça avant d'être mère. Il reste quand même pas mal de raisons d'être feministes, même si honnêtement plus rien ne se joue au niveau du statut legal, mais plutôt de la perception intime du rôle homme/femme. C'est pour ça que c'est plus dur à combattre...
 
1 Juin 2019
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#15
Trop de sujets intéressants que je voudrais aborder, terrible.
Sur la répartition des tâches ménagères et de cette fameuse charge mentale dans les couples (j'avais entendu des vilaines choses dessus, mais ça ne me parait clairement plausible quand j'ai vu une explication claire), comment la mesurer ? J'ai vu l'info dans le lien qui dit qu'il y a plus de femmes aux foyers que d'hommes, mais du coup, elles ne travaillent pas, donc la charge mentale travail/maison est mieux répartie. D'autres sources sur ça prof ?

Pour les étudiantes du coup ? Des échos de pourquoi elles n'utilisent pas leur potentielle pour aller plus loin ?

Je ne nie aucune de tes affirmations, la façon dont tu me le présentes ne donne pas très envie d'être une femme sur le coup.
Sauf que ces choses subtiles sont souvent des petits tracas du quotidien d'une femme, pas des inégalités ultra discriminatoires. (ATTENTION je minime rien, surtout pas la culture du viol) Puis ces petites choses, ces stéréotypes, mis bout à bout, peuvent par exemple expliquer en partie ce fameux écart de salaire.

Mais quand les problèmes des femmes en arrivent à ce point de "micro oppressions", (même s'il reste des choses graves à changer, je ne le nie pas) est ce que la femme est vraiment encore mise en dessous de l'homme ? Lui aussi a ses petits tracas du quotidien. Beaucoup moins médiatisés d'ailleurs. Toutes tes affirmations peuvent représenter un biais de confirmation énorme et peu de choses sont apportées pour contrebalancer et présenter équitablement les "privilèges"/"oppressions" des deux sexes. (au grand public, dans les médias...) Je ne vais pas faire une liste comme toi, mais beaucoup sont dans le même style. Des "micro oppressions/agressions" je ne sais pas trop comment définir ça.
100% de l'argent du ministère de l'Egalité va pour les femmes, comme si tout n'allait que dans un sens.
C'est prouvé que dire à la télé qu'il y a des discriminations pour un groupe donne l'impression à ce groupe de l'être.
Bref c'est complexe, et je divague un peu. Mais voila toutes ces désillusions me font relativiser, peut être un peu trop d'ailleurs.
 
2 Jan 2019
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#16
@ALOLOLO Est ce que tu as des sources sur les quotas de filles ou sur les notes boostées en maths (désolée, je ne dis pas que ça n'existe pas, c'est juste que je n'en ai pas entendu parler, alors ça m'intrigue)?

Pour les postes de pouvoir, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, l'accès à ces postes est possible depuis longtemps (en théorie) pour les femmes dont s'il ne s'agissait que d'inertie, elle est sacrément grande! :lol:
Et pour la quantité de travail de ministre, je ne vois vraiment pas en quoi une femme n'aurait pas la capacité physique de l'assumer (il ne s'agit pas du port de charges lourdes que je sache) ?
 
2 Jan 2019
283
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#17
Sauf que ces choses subtiles sont souvent des petits tracas du quotidien d'une femme, pas des inégalités ultra discriminatoires. (ATTENTION je minime rien, surtout pas la culture du viol) Puis ces petites choses, ces stéréotypes, mis bout à bout, peuvent par exemple expliquer en partie ce fameux écart de salaire.

Mais quand les problèmes des femmes en arrivent à ce point de "micro oppressions", (même s'il reste des choses graves à changer, je ne le nie pas) est ce que la femme est vraiment encore mise en dessous de l'homme ?
Pourquoi est ce que tu utilises tous ces termes pour minimiser les oppressions subies par les femmes ?

C'est dommage que tu n'aies pas d'exemples de "micro oppressions" subies par les hommes, ça aurait été intéressant justement pour contrebalancer.
 

CCCC

Cessez ces "C" !
20 Jan 2019
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#18
Sur la répartition des tâches ménagères et de cette fameuse charge mentale dans les couples (j'avais entendu des vilaines choses dessus, mais ça ne me parait clairement plausible quand j'ai vu une explication claire), comment la mesurer ? J'ai vu l'info dans le lien qui dit qu'il y a plus de femmes aux foyers que d'hommes, mais du coup, elles ne travaillent pas, donc la charge mentale travail/maison est mieux répartie. D'autres sources sur ça prof ?

Pour les étudiantes du coup ? Des échos de pourquoi elles n'utilisent pas leur potentielle pour aller plus loin ?
Alors je pense que j'aurais du mal à te repondre rapidos dans un message de forum alors que des chercheurs passent leur vie à essayer de mesurer ces choses, établir des causes et des conséquences et trouver des méthodologies fiables. J"aimerais bien passer des heures à tout t'expliquer (ou du moins ce que je sais, ce qui n'est finalement pas grand chose), mais j'ai une famille qui ne comprendrait pas que je passe tout mon week-end devant mon ordi ;-)
Si ça ne de gêne pas, j'attendrai lundi pour te donner des sources chiffrées.
En revanche je voudrais réagir à une chose : il y a beaucoup de formes de féminisme, mais POUR MOI, ce que le féminisme n'est pas, c'est de defendre les femmes CONTRE les hommes. Le patriarcat a assigné des rôles à chacun, les femmes en souffrent, mais je pense que les hommes aussi en souffrent dans une certaine mesure, même si le patriarcat leur a donné le beau rôle. En contrepartie, cela signifie notamment qu'il y a tout un tas de chose qu'ils ne peuvent pas faire, comme par exemple exprimer leurs émotions. Je pense en particulier aux petits garçons, dont le rôle est aussi contraint qu'une petite fille : on peut à la limite accepter qu'une fille joue aux petites voitures.... Mais j'ai vu une animatrice de centre de loisirs s'exciter à dire à un petit garçon de 5 ans qu'il ne pouvait pas jouer avec des paillettes : C'est comme si ce petit garçon jouait sa virilité ! C'est beaucoup à porter pour un gamin de 5 ans.... (au passage, j'en profite pour dire : non, il ne suffit pas d'être une femme pour être féministe...)
Pour moi le féminisme permet un rééquilibrage pour tout le monde, une plus grande liberté d'être pour chacun, la chute des jugements et idées préconçues ("on ne fait pas telle ou telle chose lorsqu'on est un homme/une femme") et, en passant, un plus grand respect des personnes homosexuelles, bi, trans, queer, et de celles qui tout simplement ne rentrent pas dans les normes binaires que la société nous impose.
Edit : je crois que les garçons, en particulier à l'adolescence, souffrent beaucoup et qu'une approche plus bienveillante dans la manière d'apprehender l'éveil à la sexualité serait très bénéfique pour tout le monde. Sans parler de l'environnement scolaire qui tend à favoriser harcèlement et humiliation à un moment ou les jeunes hommes et les jeunes femmes sont sensibles au jugement d'autrui...
 
Dernière édition:

La Dame

Ronchonchon
2 Jan 2019
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Ailleurs
#19
ALORS, bonjour!

Bon je vais faire part de suite de mon ressenti avant de te répondre, on va dire que ce n'est pas voulu mais tu me donnes l'impression que tes posts sont là pour dire "donnez moi vos arguements que je les casse", bref moi je n'aime pas la tournure des posts. Mais mon ressenti pouvant me tromper je vais répondre .

Je précise que les victimes du feminicide rentrent parfaitement dans les inégalités que je définis comme "biologique", en moyenne, un homme qui frappe sa femme sous le coup de la colère à des chances de la tuer sur le coup
Alors non déja, pas de différence biologique dans le coup étant donné que si tu regardes les chiffres il y a les féminicides par arme blanche, arme à feu et autres armes qui "permettent" à une personne qui serait moins forte physiquement de tuer l'autre.

qu'être ministre demande une quantité colossale de travail et que toutes les femmes ne pourraient pas le supporter physiquement : ce qui expliquerait en partie cette différence (un peu vaseux comme argument mais je le sors quand même hihi)
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Oulala être ministre demande une quantité colossale de travail oulalala. Les semaines de 80heures de certain.e.s de nos professionnel.le.s de santé ?
Les femmes n'ont pas de "problèmes" a effectué des boulots prenants. Enfin bref je vois même pas d'où ca sort


Pour les filles "pas bonnes en maths" ou "qui laissent tomber la suite de leurs études" je t'invite à te renseigner sur tout ce qui est "Menace du Stéréotype" en psychologie sociale.


Aprés si tu consideres que le fait que , par exemple , une plainte ne soit pas prise au sérieux car la jupe n'avait pas la bonne longueur, c'est des
. Je pense que là on arrive à une impasse.

Bref je mets un lien https://www.lemonde.fr/les-decodeur...chiffres-et-6-graphiques_5090765_4355770.html
 

Lolita

N'oublions pas ceux qui nous nourissent
3 Jan 2019
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#20
@ALOLOLO Pour les tâches ménagères, c'est mesuré depuis très longtemps. Tu peux notamment lire ce papier de l'Insee: https://www.insee.fr/fr/statistiques/1303232?sommaire=1303240

Pour le «boostage» des notes de math, j'imagine que tu fais allusion à l'étude de l'IPP, qui montre qu'effectivement, certains profs de maths en collège donnent des notes légèrement supérieures aux filles comparativement aux garçons.

Comme @Captain_Sido, je trouve assez étonnant que tu parles de discrimination à l'embauche, de plafond de verre, de violences obstétricales, de l'inégalité de répartition des tâches ménagères et de la culture du viol comme de «petits tracas de la vie d'une femme».

Je ne pense pas que tu trouveras des lois qui légitiment les discriminations envers les femmes ici. Mais tout ne se limite pas à la loi. Il n'y a pas non plus de loi qui discrimine les personnes racisées, cela ne veut pas dire que ça n'existe pas. Si la loi faisait tout, à la fin de l'apartheid en Afrique du Sud, tous les problèmes auraient été résolus miraculeusement...