Grand Débat National / gilets jaunes / Participation citoyenne

LuLa

That awkward moment between your birth and death
4 Jan 2019
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Lyon
#61
Je comprend ta réaction @ChatChocolaté, malgré tout je pense que cette image est majoritairement véhiculée par de nombreux médias (j'ai pas dis tous) et par le gouvernement, justement pour disqualifier le mouvement. Comme par hasard on sort les images et les sons de propos dégueus tenus par des imbéciles, mais on n'entend pas ceux qui tiennent de vrais propos intéressants (voir à ce sujet aussi bien le site d'arrêt sur images que la chaine YT Thinkerview.)

Sur la question de se structurer, c'est complexe et on est carrément là dans une réflexion d'ordre politique car, vu les différents fonctionnements par régions, et même par ronds-points et la grande méfiance vis-à-vis de l'idée de représentation (ce qui peut se comprendre vu comme ça fait un moment qu'on se fait balader aux élections et l'impunité des politiques pourris), la structuration ne peut pas se faire en 3 mois. Mais auront-ils le temps de se structurer avant d'être détruits?

Il y a un point précis sur lequel je suis particulièrement en colère, c'est à propos du racisme/homophobie/antisémitisme. C'est peut-être parce que je vis à Lyon que je suis particulièrement sensible à l'infiltration de ces questions chez certains GJ. Tout le monde le sait peut-être pas, mais à Lyon, depuis de très nombreuses années, on a une présence fasciste très importante, ceux qu'on appelle les "Identitaires" mais qui changent souvent de nom. Vous savez, ces mêmes mecs qui se sont pris pour la police aux frontières sur la montagne pour empêcher les migrants de rentrer en France. Et même parmi la plupart des lyonnais, beaucoup ne sont au courant de rien sur ce sujet parce que la presse locale ne s'en empare pas beaucoup, et que les politiques essaient de passer ça sous silence (pour quelles raisons, on se demande). Donc depuis des années, ces personnes font des ratonnades, ouvrent des locaux dans lesquels ils forment au combat et ou on peut retrouver des drapeaux nazis, ciblent et attaquent des militants et des locaux d'extrême-gauche, invitent leurs charmants amis de toute l'Europe et tout ça assez tranquilou, sans être bien inquiétés par la police ou la justice.

Or je crois que cela mérite vraiment d'être souligné, ils infiltrent le mouvement des GJ, et je pense que c'est le cas dans de nombreux autres endroits de France où leur présence est avérée (Alsace, PACA, Paris...). Je ne nie pas qu'il y ait des personnes qui ne sont pas de ces mouvements et qui peuvent être racistes/complotistes/antisémites, mais mon sentiment est qu'ils ne sont pas majoritaires, et que ce sont souvent des paroles de gens mal éduqués, en difficultés économiques, et qui trouvent les boucs émissaires qu'on leur donne.

Pour en revenir aux "identitaires", on a l'air de découvrir que ces groupuscules existent en France, comme si c'était nouveau. Mais en fait, je crois que le mouvement des GJ les a fait sortir de leur tanière où ils se faisaient relativement discrets, et qu'ils en profitent pour foutre la merde et répandre leur sale idéologie. Parce que eux, contrairement aux GJ "bas du front" (désolée pour l'expression snob), ils ont pensé leur idéologie, leurs stratégies, ils sont extrêmement organisés, et même au niveau européen (bah oui c'est pas parce qu'ils sont ultranationalistes qu'ils ont pas d'autres copains ultranationalistes en Italie, Allemagne, Autriche,etc...).

Donc, méfiance. Ces gens sont peu nombreux mais ont un pouvoir de nuisance énorme. Ne soyons pas dupes non plus de l'instrumentalisation à laquelle ils peuvent servir pour décrédibiliser le plus grand nombre.
 
You Rock !: Buffy et Lol'ô

ChatChocolaté

Well-known member
4 Jan 2019
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#62
@LuLa Oui, sans doute qu'il y a un parti pris des médias, qui font plus d'audience en diffusant des séquences choc que des interviews de gilets jaunes "lambda", mais tout de même… Ces propos existent, tout comme les actes violents (d'ailleurs, on en parle des tentatives d'incendie de l'appartement de R.Ferrand et de certaines permanences de député.e.s ? c'est quand même hyper grave, même si je suis loin de porter les membres du gouvernement dans mon coeur), et ils me semblent un peu trop nombreux et fréquents pour être simplement classés dans la case "infiltration du mouvement des GJ par des ultra" ou encore "faits exceptionnels et hautement condamnables, not all Gilets jaunes".

Sur la question de la structuration en mouvement politique, j'entends bien qu'il s'agit d'une affaire complexe mais POURQUOI la refuser d'office ?
C'est au contraire une occasion en or pour changer le système et contrer les hommes/femmes politiques pourris qu'on se coltine depuis des années. On râle que ce sont toujours les mêmes qui sont au pouvoir, mais quand on vous donne la chance de prendre une partie de ce pouvoir et d'être enfin représenté au niveau politique, on dit non ? (et on veut que tous les autres nous suivent, quitte à employer la violence pour les faire plier ?)
Ca n'a aucun sens.
Moi, l'effet que ça me fait, c'est celle d'une bande de gosses un peu bêbêtes qui s'amusent à foutre le bordel et qui n'ont en réalité aucune volonté de faire bouger les choses au niveau politique.

Encore une fois, je sais que je généralise et qu'il y a des gens intelligents et pleins de bonne volonté dans ce mouvement. C'est juste très très dommage qu'ils n'arrivent pas à se faire entendre (parce que ce sont EUX que l'on devrait écouter, et suivre), et que les GJ soient phagocytés par une bande de guignols violents, sexistes et racistes.
 

LuLa

That awkward moment between your birth and death
4 Jan 2019
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Lyon
#63
As-tu déjà fait de la politique? Parce que cela me paraît un peu naïf, excuse-moi, de penser qu'il y a une "occasion en or" de changer le système. Surtout si ces gens ont besoin de temps pour se mettre d'accord sur les revendications. Ca se fait pas du jour au lendemain de créer un mouvement politique, particulièrement quand la contestation vient de citoyens désorganisés, citoyens qui sont pour beaucoup très ignorants du fonctionnement des partis, mouvements, syndicats, associations (à qui la faute?). C'est déjà très compliqué pour un parti/mouvement déjà constitué... Ca ne se fait pas en un claquement de doigt, choisir des représentants est ultra complexe particulièrement quand il y a une importante crise de confiance et qu'on n'est pas d'accord sur tout. Et puis il y a une grande confiscation des moyens et des lieux de pouvoir. S'il y a bien une chose à retenir de ce merdier, c'est qu'en dehors du simulacre des élections, les citoyens sont tenus à l'écart de la décision publique, surtout si on ne fait pas partie d'une certaine classe supérieure qui sait, elle, défendre ses intérêts.
Et puis zut, et c'est pas contre toi, mais j'en ai assez qu'on pense que l'offre politique en France n'est pas suffisante. Si les gens lisaient vraiment les programmes des partis, ça serait déjà un bon commencement !
 

ChatChocolaté

Well-known member
4 Jan 2019
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#64
@LuLa Je sais bien que c'est compliqué de créer un mouvement politique, mais là on parle d'une liste aux européennes...
Certes, il faut trouver un.e représentant.e et des revendications communes, et je ne dis absolument pas que c'est facile, mais quand on a une réelle volonté de faire bouger les choses… on est prêt à faire l'effort, non ? Ou du moins à essayer ?
Or, ce que j'ai compris, c'est que les GJ ne veulent même pas être représentés politiquement. Et qu'ils ont contraint Ingrid Levavasseur à se retirer de la tête de la liste GJ pour les Européennes (par quels moyens ?). Mais on est dans un pays où la parole publique se fait via les institutions officielles, et qu'on le veuille ou non, si on veut faire passer ses idées, on est bien obligés de se structurer politiquement. Défiler dans les rues, faire le pied de grue sur les ronds-points, ça va un temps, et c'est sans doute efficace à court terme, mais à moyen et long terme ? C'est totalement inutile. On va aller jusqu'à l'acte 150, et puis après quoi ? Qu'est-ce qui change pendant ce temps-là ? Les gens sont saoulés, le mouvement des GJ est décrédibilisé.

Et oui, comme tu le dis, les citoyens sont tenus à l'écart de la décision publique : c'est précisément la raison pour laquelle leur refus de se structurer politiquement n'a aucun sens ! Comment peut-on décliner une occasion de faire entendre sa voix publiquement, dans un cadre "officiel" où l'on aura beaucoup plus de chance d'être écouté ?
 
You Rock !: Emy Snape et Lol'ô

LuLa

That awkward moment between your birth and death
4 Jan 2019
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Lyon
#65
Je ne pense pas que ce soit inutile. Ce sont des temps qui permettent aux gens de se retrouver, de recréer un sentiment d'appartenance de classe, de créer de la discussion et du débat, de faire son éducation citoyenne. A long terme au contraire, ça me paraît très utile. Et si on ne cherchait pas à taper sur les GJ comme on le fait aujourd'hui, le "grand débat" aurait véritablement lieu. Mais les questions portées dans ce mouvement ne sont pas celles que le pouvoir veut voir poser sur la table. (voir le site du vrai débat dont j'ai publié le lien plus haut).

Je crois qu'il faut replacer les choses dans une "timeline". 3 mois, c'est rien. Pourquoi ça devrait se faire à toute vitesse? Pourquoi le temps de la société devrait se calquer sur le temps ultra rapide des réseaux sociaux et des chaînes d'infos en continu? Pourquoi il ne peut pas y avoir un véritable temps de discussion commun dans toute notre société? Pourquoi tout devrait être bien vite rangé dans des petites cases en quelques semaines? Les idées ont besoin de temps pour se développer.

Je comprend bien que tu trouves que ne pas se structurer n'a pas de sens, mais je réitère: je ne crois pas que ça puisse se faire en quelques mois d'un point de vue pratique. Après de savoir si il faut le faire ou pas, ça c'est pour moi une autre question à laquelle je réponds dans mon post précédent à propos de l'offre politique.
Il ne faut pas non plus oublier que le cadre institutionnel dont tu parles et dans lequel on pourrait selon toi être écouté est grandement faussé et biaisé. Du temps où j'étais très militante, j'étais ébahie et malade de voir de quelle manière on peut trainer des gens et des idées dans la boue, se servir par exemple de l'infotainment pour détruire littéralement toute possibilité d'exprimer quoique ce soit d'un peu alternatif, même de grands journalistes que je respectais m'ont beaucoup déçu dans leur incapacité à recueillir et analyser mais plutôt en mentant, manipulant l'info, voire même en évitant soigneusement certains sujets.
 
C

Clavicule

Guest
#66
@ChatChocolaté Je crois que pour au moins une partie des GJ, il n'y effectivement pas d'envie d'être représentés, mais de participer (sinon le RIC n'aurait pas tant le vent en poupe). Et une volonté précisément de changer ce "cadre officiel" dans lequel on cantonne l'expression politique publique. Je ne sais pas si ça se fait en utilisant ledit cadre ou en luttant contre en-dehors. On ne sait pas ce qui va sortir de ce mouvement, c'est bien trop tôt pour en tirer des conclusions, surtout qu'il n'est même pas fini.

Pour le reste, oui il y a des problèmes de racisme, de sexisme, etc. dans ce mouvement et non, effectivement, ça ne vient pas que de l'extrême-droite organisée et politisée depuis longtemps (même si elle est présente aussi). C'est une des grosses difficultés d'avoir un mouvement aussi hétérogène (avec celle effectivement de se structurer), il y a des gens sur place qui essayent de lutter contre, d'autres qui préfèrent rester à l'extérieur à cause de ça et je ne sais pas s'il y a une solution parfaite à ça (en revanche je sais que le nier n'en est pas une).
 
You Rock !: Lol'ô et Moonwyn

Chopin

Pizza, pizza, dans mon estomac
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#67
@ChatChocolaté
Le racisme, l'antisémitisme sont une gangrène de manière générale en France. C'est loin d'être réductible aux gilets jaunes (+74% de violences antisémites en un an). Ca rassure de pointer du doigt les gilets jaunes ou les identitaires et ça évite de se poser les bonnes questions (je ne parle pas de toi mais du traitement médiatique).
Au-delà de ce que tu penses du mouvement (je ne dis pas qu'il est angélique, il est à l'image de la société française), il me semble que c'est à prendre en compte dans ta réflexion.
 

LuLa

That awkward moment between your birth and death
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#68
Je pense pas que tu me visais @Chopin à propos de se rassurer en pointant du doigt les identitaires et @Clavicule je n'ai jamais dit non plus que tout ne venait que de l'extrême-droite. J'ai bien parlé des GJ qui tiennent des propos racistes/antisémites. Si j'ai voulu soulever la question des Identitaires, particulièrement à Lyon, c'est parce que je trouve que ça ne fait pas le scandale que ça devrait être, leurs agissements et la tolérance envers leur existence. Et qu'il ne faut surtout pas sous-estimer leur influence et leur pouvoir de nuisance dans le mouvement des GJ.
 

Chopin

Pizza, pizza, dans mon estomac
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#69
Je pense pas que tu me visais @Chopin à propos de se rassurer en pointant du doigt les identitaires et @Clavicule je n'ai jamais dit non plus que tout ne venait que de l'extrême-droite. J'ai bien parlé des GJ qui tiennent des propos racistes/antisémites. Si j'ai voulu soulever la question des Identitaires, particulièrement à Lyon, c'est parce que je trouve que ça ne fait pas le scandale que ça devrait être, leurs agissements et la tolérance envers leur existence. Et qu'il ne faut surtout pas sous-estimer leur influence et leur pouvoir de nuisance dans le mouvement des GJ.
Je ne te visais pas, je répondais à @ChatChocolaté (le seul post que j'ai lu).
Ayant lu ton post, je suis d'accord avec toi sur la dissimulation des identitaires à Lyon (je ne suis pas de la ville mais c'est une attitude courante). Seulement, je ne vois pas le rapport avec mon post :dunno: Je parlais uniquement de l'attitude générale consistant à ne voir l'antisémitisme, le sexisme, le racisme que chez les gilets jaunes/les identitaires alors que c'est une gangrène de notre société.
Attitude compréhensible puisque rassurante mais attitude dangereuse évitant de se remettre en question (au niveau social, je ne parle pas de Chat chocolaté ou de toi)
J'ai fait une demande d'article sur le topic dédié par rapport à ce que je disais.
 

Lol'ô

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6 Jan 2019
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#71
@LuLa Je te soupçonne d'avoir des infos qu'on n'a pas nous !!! :clin:
Bien que je me sois déjà exprimée sur les infos AFP, j'en lis tous les jours pour aller plus loin après ailleurs, et ce matin, je suis tombée sur ça. Je copie-colle l'article, parce que je n'ai jamais réussit à faire fonctionner en lien !! !:ninja:
C'est au sujet de ton commentaire qui parlait de François Ruffin, je le mets en spoiler, pour que ça prenne moins de place, j'ai tout de suite pensé à toi, en lisant !

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T'habites en Picardie ?
 
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LuLa

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#72
@Lol'ô merci d'avoir pensé à moi :yawn:. Effectivement j'ai regardé un peu plus tôt son live Facebook qui annonçait la sortie de son nouveau livre. Je pense l'acheter demain, ça a l'air plutôt intéressant.

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Chopin

Pizza, pizza, dans mon estomac
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#73
Je sais pas :hesite: Je n'ai rien contre l'introspection mais si je me fie au résumé, Ruffin parle de sa problématique personnelle, il ne situe ni le pouvoir, ni Macron si ce n'est dans une abstraction problématique genre le sens de la vie :hesite:
 
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Chaton sous-marin

Guest
#74
Je reviens par ici, j'ai zappé que j'avais un compte sur le grand débat (je regarde aussi ce qu'il se passe sur le site du vrai débat).
Pour l'instant, je réponds aux questionnaires et je les laisse en brouillon. Aucune idée si je vais envoyer mes réponses !
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LuLa

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@Chaton sous-marin tu nous diras ce que tu décides de faire. Je pense que tout choix est légitime. Moi perso je participe pas parce que pour moi c'est trop biaisé du départ. Je me demande si les gens "lambdas", dans le sens qui s'intéressent pas de manière militante à la politique, voient ces biais ou non, et si oui ce qu'ils en pensent.
 
You Rock !: Chaton sous-marin
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Chaton sous-marin

Guest
#76
@LuLa oui je reviendrai par ici. Je n'ai rempli que les questionnaires (qui sont toujours en brouillon) pour l'instant. Je n'ai fait aucune contribution plus détaillée.
En tant que personne lambda qui ne milite pas, je pense quand même que les biais sont assez visibles (il me semble que des internautes sur Twitter s'en plaignent aussi). Manifestement, je ne suis pas la seule à avoir des doutes sur l'efficacité et sur ce qu'il restera de ce débat : https://www.liberation.fr/depeches/...-ouvert-des-doutes-sur-son-efficacite_1710613
Je trouve aussi que l'engouement autour du grand débat est à relativiser (j'ai plus l'impression qu'on parle de la tournée présidentielle et des ministres dans différentes villes pour l'instant). Dans mon entourage, en tout cas, je suis la seule à m'y intéresser ! Et je ne sais pas s'il y a des Rockies qui y ont participé.
https://www.lemonde.fr/les-decodeur...ante-par-le-gouvernement_5426401_4355770.html

Je mets quelques liens sur les biais des questionnaires : je ne pensais pas trouver autant d'articles sur le sujet (il y a de quoi faire, j'en mets que 4) !
https://www.lavantgarde.fr/grand-debat-des-questions-biaisees/ (journal communiste)
http://www.lefigaro.fr/economie/le-...ons-sur-la-fiscalite-sont-elles-orientees.php (des divergences entre économistes)
https://www.novethic.fr/actualite/e...es-accusees-d-etre-trop-orientees-146823.html
https://www.liberation.fr/checknews...res-contestes-du-grand-debat-national_1710072
 
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You Rock !: Lol'ô et LuLa

LuLa

That awkward moment between your birth and death
4 Jan 2019
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Lyon
#77
ITW François Boulo : sur la chaîne YT de Thinkerview, à voir l'interview de ce représentant des GJ de Rennes qu'on voit un peu dans les médias classiques, intéressante pour remettre les choses à plat.

Sinon je viens de finir le livre de Ruffin et ça n'a rien à voir avec de l'introspection pure. Bien sûr il parle de lui et de ses ressentis, en mettant en parallèle son parcours et celui de Macron, puisqu'ils ont fait leur scolarité dans le même établissement, à 2 ans près, mais il parle surtout 1) du "système" Macron (ses amis, son cercle, les lobbies, les financeurs, les milliardaires français...), comment il a réussi, comment il a vécu, etc 2) des "vrais" gens qu'il a croisé tout au long de son parcours, mis en perspective avec les scandales, les fausses promesses, le système qu'on essaie de nous vendre.
 
You Rock !: Simone et Fol
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Chaton sous-marin

Guest
#79
Je reviens pour vous dire que j'ai envoyé les questionnaires en ligne sur le site du grand débat. Je n'ai fait aucune contribution plus développée.
Aucune idée du traitement qui sera fait des différents questionnaires et des contributions ouvertes.
J'avoue ne pas être très optimiste sur la suite du grand débat (est-ce une sorte de pré-campagne pour les élections européennes qui se profilent ? :unsure:) mais je ne vais pas trop m'avancer.
A titre personnel, ça aura eu le mérite de me faire réfléchir à certains sujets (même si le nombre de questions était trop limité et le choix des réponses trop binaires). Je pense tout de même que c'est compliqué d'avoir le temps de s'informer sur tous les points évoqués et de pouvoir écrire de contributions plus complètes.
Je vais suivre le "dépouillage" de près, je serai très intéressée de connaître le profil des participant.e.s et de voir ce qui en sera fait.
 
You Rock !: Lol'ô et LuLa
10 Jan 2019
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#80
Pour l'analyse du grand débat, comme prévu ils n'ont pas eu le temps et fait ça à l'arrache.
Résultat ? Seule la moitié des contributions sous format cahier citoyen, compte-rendu de réunion locale ou lettre/mail (les formats les plus libres et donc les plus difficiles à traiter) ont été analysées et ils osent dire que c'est représentatif parce qu'il y en a beaucoup alors qu'ils ont juste fait celles qui avaient été numérisées en premier. Ca n'a rien à voir avec la constitution d'un échantillon représentatif qui se fait à partir de l'ensemble des contributions (par exemple, si seules les villes et pas les villages ont envoyés leur cahiers en premier, ils vérifient même pas et donc on a droit qu'à l'avis de ceux qui vivent en ville).
Tout ça fait avec un "logiciel d'analyse du lexique" fait à la va-vite...

Aussi, dans les données qu'ils ont eu via la plateforme sont pour la moitié des copier/coller, des gens qui ont spammé la même chose... (source)

C'est pas que j'en attendais beaucoup de ce débat mais voir l'imposture qu'est cette analyse, ça en rajoute :confused: