Féminisme «pro sexe» ou féminisme «abolitionniste» ?

Vis à vis de la prostitution, vous êtes féministes :

  • Totalement «pro sexe»

    Votes: 11 10.0%
  • Plutôt «pro sexe»

    Votes: 43 39.1%
  • Plutôt «abolitionniste»

    Votes: 20 18.2%
  • Totalement «abolitionniste»

    Votes: 9 8.2%
  • Je ne connais pas encore assez ce sujet

    Votes: 21 19.1%
  • Je ne me sens pas concerné.es

    Votes: 2 1.8%
  • Je ne souhaite pas prendre position/pas d'avis

    Votes: 4 3.6%

  • Nombre total d'électeurs
    110

Carlawn

Well-known member
7 Jan 2019
100
800
93
Ben la première et la plus importante des techniques dans le sexe c'est la communication en fait :lunette: Si t'écoute pas ta/ton partenaire tu risques pas de le faire jouir et inversement. Et beaucoup de client·e·s viennent justement voir les putes pour le côté humain, les cantonner à un rôle de "vide-couille" c'est super réducteur. Et oui la charge émotionnelle peut être forte, j'avais partagé ce témoignage relayé par Baptiste Beaulieu à ce sujet.
Oui, mais le plaisir c'est aussi le lâcher-prise. Si tu es toujours dans le contrôle et qu'en plus tu te tapes toute la charge émotionnelle, j'imagine que ça doit être difficile de penser à soi niveau sexe (ceci n'est pas valable que pour les prostituées mais aussi pour l'ensemble des femmes malheureusement:().

Et pour le coup c'est moi qui ne comprend pas ton parallèle :lunette: Une grande part des prostitué·e·s n'ont pas d'autres alternatives en terme d'emplois - pas de papiers, horaires non-cumulables, victimes de discriminations à l'embauche - et sont en prime confronté·e·s à la putophobie lorsqu'ielles tentent d'en sortir (qui voudrait embaucher un·e ex-TDS ?), les employé·e·s dans les abattoirs ne sont pas stigmatisé·e·s et pourront trouver un autre job. Gagner sa vie en découpant des animaux morts c'est bien pire que gagner sa vie en ayant des rapports tarifés et c'est me semble bien pire à vivre parce qu'en que TDS ben tu fais aucun mal.
Alors, c'était juste pour te montrer le cheminement de pensée de quelqu'un qui est pour l'abolition, pas pour comparer employées d'abattoirs et prostituées. Je trouve que tu victimises un peu trop les prostituées qui ont - comme tu l'as dit - choisi ce métier en leur âme et conscience (je ne parle pas de celles qui sont forcées, évidemment). Mais ça reste leur choix. Oui, elles sont victimes de beaucoup de discriminations et c'est important qu'on en parle. Mais elles sont aussi coupables de participer à perpétuer un système inégalitaire (car basé sur l'argent) et sexiste. Qui implique que dès que tu es un homme et que tu as un peu d'argent, c'est normal d'accéder aux corps de femmes et hommes jeunes dans la précarité.
 
Dernière édition:

A Kane

Well-known member
2 Jan 2019
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@Berlin_3553 tu es au courant que les actions de certain.e.s partisan.e.s d'une opinion ne décrédibilisent pas l'opinion ? C'est exactement le genre de tactique qui a été utilisée pour délégitimer BLM par exemple, et c'est assez moche. C'est mettre en cause les personnes plutôt que les idées, et prétendre que les deux sont inséparables.
 

Acathe

Well-known member
4 Jan 2019
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Pardon je reviens tardivement...

@Chopin J'entends que tu parles de psychothérapie et pas d'abolitionnisme, mais justement, lier "conduite à risque" avec sexe puis avec prostitution, c'est orienté. D'ailleurs tout ce qu'on insère dans conduite à risque peut être discuté. Des psys disent que multiplier les partenaires sexuels est une conduite à risque, ca me parait très discutable.
Une conduite à risque liée au sexe pourrait être de faire du sexe sans préservatif, mais il me semble que c'est peu le cas tant qu'iels sont équipé-e-s évidemment.
En fait, on ne peut pas savoir ce qui est une conduite à risque tant qu'elle n'est pas destructive pour la personne. Et si on parle de santé psychique, alors il faudrait aller discuter avec la personne, et voir si effectivement cela la met en fragilité ou non. Ce n'est pas à nous de décider que la prostitution est un danger direct pour elleux. Mais des psy décident de ca. Et poursuivent en décidant d'interdire la prostitution pour elleux.

Je ne veux en aucun cas invalider le travail de Salmona auprès de ses patient-e-s, mais lier ses arguments à la prostitution n'est pas forcément ce qui me convainc.

La proportion de gens ayant vécu des abus est importante, mais pourtant personne ne vient nous voir pour ne pas exercer nos emploi, ou avoir nos loisirs. Personne ne va voir les freerider, les pilliers de bar, ou d'autres personnes qui prennent des risques pour leur interdire leur métier ou leur dire qu'ils sont en train de se mettre en danger.
Dans le genre hypothétique, on pourrait faire une étude sur les traumas des psys, et se demander si devenir psy n'est pas une conduite à risque...


La personne dont je parle refuse l'ingérence sur leurs actes, le fait qu'on décide pour elleux qu'ils ont des conduites à risque sans le voir.
Les personnes pro-sexe ne nient pas les souffrances des tds, iels ne veulent simplement pas leur empêcher d'exercer si c'est leur souhait. Peu importe si leur souhait est imbriqué dans un traumatisme ou non, iels sont à l'écoute de leur volonté. Y compris d'arrêter quand c'est le cas d'ailleurs, car le consentement.


J'ai trouvé cet article que je trouve vraiment intéressant sur la question. Je le mets en spoiler, c'est long mais sinon il faut avoir un accès cairn.
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Comme dit dans l'article, il y a un effet où les prostitué-e-s/tds semblent toujours perdant-e-s.
D'autres metiers mettent en place des systèmes de défense pour se protéger, mais c'est comme si les tds seraient les seul-e-s pour lesquelles ca ne fonctionne pas, et iels ne s'en rendent pas compte (puisque c'est le principe).
Et à force d'essayer de montrer aux abolitionnistes qu'iels ne sont pas dans cette position miserabiliste et victimaire, iels se retrouvent à faire comme s'iels allaient mieux que c'est le cas et finalement masquer leurs difficultés existantes. Car forcément, tout ce qu'iels pourraient dire se retourneraient contre elleux du coté des abolos.
C'est quand même hyper pervers comme effet...


Edit: Merde j'ai posté sans regarder la suite... Je vais continuer à lire et probablement que je double-posterai si je réponds ailleurs, désolée !
 

Acathe

Well-known member
4 Jan 2019
274
1 605
93
@Aesma Ah oui j'avais lu cette phrase au sujet du viol et ca m'avait effectivement beaucoup marquée.
Après je ne sais pas si c'est seulement parce qu'on a sacralisé/diabolisé le sexe. J'ai l'impression que c'est l'acte qui représente littéralement l'objectification et le fait d'être utilisé.
Depuis que le consentement est devenu un sujet dont on parle beaucoup, on discute régulièrement avec mon copain sur toutes les choses qui font qu'on rompt le consentement de l'autre régulièrement au quotidien, ou bien qu'on entre dans une negociation assez malsaine. En fait on passe notre temps à faire les choses même lorsque la personne nous dit "non", à insister, à chercher des excuses ou convaincre la personne de faire quelque chose qu'elle ne veut pas faire.
(Des exemples très bateau: aller à une soirée, voir quelqu'un quand on a la flemme et qu'iel trouve toutes les raisons de te voir quand même, te resservir à boire ou insister pour prendre un verre de plus, continuer la soirée en longueur quand t'es crevé, rester chez quelqu'un qui clairement s'endort sur le canapé.... )
BREF! la liste peut être infinie! Et c'est vrai qu'on percoit des enjeux de dominations dans ces cas de figure, même s'ils ne sont pas clairement apparent. Il y a souvent une voix plus forte qui en traine d'autres.
J'ai remarqué que ca me met souvent dans des sensations de colères parfois indeterminée, et de frustration, parce que ma voix n'a pas été entendue, je ressens souvent aussi un manque de respect pour moi. Parfois si ca va trop loin, je peux être vraiment énervée et devenir agressive vers la personne.

Je parle de ma place où je n'ai jamais vécu d'abus, mais des moments "gris" sur le consentement dans le cadre du sexe. Et le sentiment que j'ai ressenti était extrêmement différent car je m'étais sentie humiliée et utilisée. Ce qui ne me parait pas ressortir des situations de la vie quotidienne. Mais j'aurais de la peine à trouver d'autres situations de la vie quotidien où je serais "utilisée" contre ma volonté...

Après c'est vrai qu'il y a toute la honte sociétale qui alimente ce stigmate... Rien que le sentiment d'être "sali-e" est entretenu par le discours extérieur.



En lisant tout ce débat, j'ai réalisé que les tds ne mettent pas en danger les féministes non-tds bien au contraire! Ce sont des guerrièr-e-s qui prolongent le combat dans la sphère sexuelle, et els ont besoin d'être soutenu-e-s et protégé-e-s.
La culture du viol entretient le fait que la prostitution est un moyen aux hommes tordus de se décharger. Nous devrions être derrière elleux et reconnaissant-e-s chaque fois qu'un-e tds dit non à un client, chaque fois qu'iel refuse ses exigeance et ses négociations. On avance un peu plus chaque fois qu'un client réalise qu'il n'a pas le pouvoir absolu, qu'un-e tds ne fera pas tout ce qu'il veut, et que non, payer ne leur donne pas accès à tout. Et que s'ils sont effectivement incapables d'accepter un non ils n'auront rien.


Et je te rejoins à 1000% sur les personnes qui paient pour du sexe! C'est exactement ca, il y a vraiment quelque chose de honteux à consommer économiquement du sexe... Comme si ce serait avilissant d'en arriver là, d'être à ce point dirigé par notre désir sexuel jusqu'à payer ?
Et c'est vrai que les gens se sentent mieux de ne pas payer. Ils sont réticents à payer pour de la pornographie, comme si ca officialiserait le fait qu'ils ont besoin de ce contenu, qu'ils ne pourraient pas faire sans, qu'ils sont consommateurs aussi. Là un clic pour effacer l'historique et ca a disparu.
Sauf que toustes les tds aimeraient mieux qu'on paie pour leur service...
C'est vraiment le serpent qui se mord la queue, et on entrevoit qu'il y a un coté moralisateur à tout ca.


@GrumpyBunny Je trouve qu'on imagine forcément quelqu'un qui va prendre tout en lançant un billet, vraiment le truc dégueulasse du capitalisme sexiste.
Et nous même on est baignés dans ces idées dans le fond, quand on va quelque part et qu'on paie, on attend que le service soit souriant, gentil, inquiet de notre bien-être, heureux de travailler et blablabla... qui dépassent largement le service en lui-même type coupe de cheveux ou plat à table.
Mais quand une personne nous confronte un peu à nos idées reçues, on revient à la réalité genre "Ah oui en fait cette caissière n'est pas obligée de sourire". Je pense que les clients peuvent aussi le réaliser de cette façon.
J'essaie de me dire que si j'ai passé une semaine de merde, je pourrais payer pour un massage. Et j'essaie de penser le service sexuel dans le même ordre... Mais clairement il y a quelque chose dans ma tête qui dit que je n'ai pas le droit :coiffe:
Et je n'arrive pas non plus à trouver d'issue sur "comment ce serait mieux". Est-ce qu'il faudrait laisser un gros pourboire. Est-ce qu'il faudrait vérifier que la personne est vraiment consentante? (Ca me parait vraiment hors limite...).

Je suis brouillon aussi! Je crois que je n'ai aucune conclusion à cette réflexion :lunette:
 

Berlin_3553

Well-known member
27 Mai 2020
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Rennes
« De la chair fraîche toutes les semaines »…

C’est ainsi que les proxénètes décrivent la traite à des fins d’exploitation sexuelle de femmes d’Europe de l’Est. L’Allemagne a fait le choix de réglementer la prostitution au début des années 2000. Concrètement qu’est-ce-que cela signifie ?

Florence-Lina Humbert nous plonge dans le contexte historique et culturel qui a valu à l’Allemagne d’être surnommée le « plus grand bordel de l’Europe »*. Elle nous dresse un panorama complet en traitant de libération sexuelle, monde associatif, urbanisme et politiques publiques.

Audioblog | Comment l'Allemagne est devenue «le plus grand bordel d'Europe» ? (Partie I)
 

Aesma

Menstruoloque
6 Jan 2019
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Oui, mais le plaisir c'est aussi le lâcher-prise. Si tu es toujours dans le contrôle et qu'en plus tu te tapes toute la charge émotionnelle, j'imagine que ça doit être difficile de penser à soi niveau sexe (ceci n'est pas valable que pour les prostituées mais aussi pour l'ensemble des femmes malheureusement:().
Les sexualités c'est hyper complexe même quand c'est consenti et non monnayé. Et sur cette notion de lâcher prise j'ai récemment découvert la notion de spectatoring (et en cherchant un article pour illustrer je découvre que le terme a été inventé dans les années 70 :halp:)

Alors, c'était juste pour te montrer le cheminement de pensée de quelqu'un qui est pour l'abolition, pas pour comparer employées d'abattoirs et prostituées. Je trouve que tu victimises un peu trop les prostituées qui ont - comme tu l'as dit - choisi ce métier en leur âme et conscience (je ne parle pas de celles qui sont forcées, évidemment). Mais ça reste leur choix. Oui, elles sont victimes de beaucoup de discriminations et c'est important qu'on en parle. Mais elles sont aussi coupables de participer à perpétuer un système inégalitaire (car basé sur l'argent) et sexiste. Qui implique que dès que tu es un homme et que tu as un peu d'argent, c'est normal d'accéder aux corps de femmes et hommes jeunes dans la précarité.
Je pense qu'on est toustes victimes du capitalisme et du patriarcat et c'est extrêmement dure à lire "elles sont victimes mais coupables" :erf: Tu les plains mais les condamne. On est toustes coupables de jouer le jeu du capitalisme parce qu'on a des factures à payer, je rêve d'un monde de ZAD avec des jardins de permaculture, les gens seraient propriétaires de leurs maisons auto-construites en torchis etc mais euh j'y suis pas encore. Pareil on est coupable de jouer le jeu du patriarcat dés lors qu'on s'interroge sur comment on s'habille pour sortir, peu importe notre choix on sera toujours perdantes parce que l'avis des hommes/de la société a influencé notre choix.

Tu as peut-être déjà été dans un spa te faire masser, tu as peut-être offert ce "cadeau" à un·e ami·e. En faisant ça le but était de te faire plaisir ou de faire plaisir à ton ami·e, tu t'es peut-être interrogée sur le salon pour éviter les trucs craignos (en terme d'hygiène mais également en terme de traitement des employé·e·s) et ça coûte de l'argent. Est-ce que c'est foncièrement mauvais ? Y a également toute une histoire de race, de classe, de sexisme, les personnes riches ont + souvent accès à ce service que les pauvres, les personnes qui y travaillent sont le + souvent des femmes non-blanches. Mais c'est pareil dans les autres métiers du soin, de l'entretien etc.

Est-ce qu'il faut se battre pour abolir "juste" la prostitution ou pour pousser la réflexion au-delà et se battre pour toutes ces personnes ?

Ça n'a rien voir mais.

En 2018, j'avais participé à des colloques sur le féminisme pute lors du CIRFF (congrès international des recherches féministes dans la francophonie), c'était animé par des membres du STRASS et j'avais assisté à un atelier sur les coopératives de TDS avec notamment l'exemple d'Indy Companion, une coopérative d'escort québecoises. Ensemble elles avaient loué un local pour l'accueil des client·e·s (pour ne pas les recevoir chez elles, dans la rue ou aller chez elleux) → +++ sécurité, avaient monté un site d'annonces (les annonces d'escorts sont régulièrement supprimées alors même qu'ielles payent pour pouvoir les mettre en ligne) → indépendance/stabilité/reconnaissance de leur coopérative, gèrent leur propre liste noire (pour éviter les faux clients en particulier les agresseurs). En se réunissant elles avaient réussi à améliorer grandement leurs conditions de travail et se créer un espace + sûr. Le problème c'est que la loi en France sur le proxénétisme empêche ce genre d'initiatives.

J'ai dû déterrer mes notes pour retrouver le nom de cette coop, je vous les mets ça en citation, ce sera pas super cool à lire parce que c'est plein de petits points en vrac :
• hausse des agressions depuis les lois abolo avec une sur-représentation des personnes migrantes et trans parmi les victimes
• la pénalisation entraine un phénomène de déplacement, + de risques, + propices aux agressions → cas de Vanesa Campos qui travaillait dans une partie du bois de Boulogne non éclairée, là où personne ne tapinait avant 2016 car trop dangereux
• problèmes des arrêtés municipaux qui justifient le harcèlement policier envers les putes
• problèmes dans le parcours de sortie : allocation de 330€ (trop faible) conditionnée à l'obligation de parler français (alors même que les personnes les + à même de demander cette aide sont des migrantes)
• la putophobie remet en cause le droit de séjour mais également le droit au soin (TDS séro+)
• exploitation "consentie" = travail (toustes les travailleureuses sont exploité·e·s, on essaie de choisir en fonction de nos affinités/aptitudes/opportunités) ; un contrat de travail implique rémunération, durée, conditions
• le travail sexuel est légal + imposable mais la pénalisation est une entrave
• seul le travail indépendant est reconnu, le salariat est directement assimilé au proxénétisme (impossibilité d'avoir recours aux prud'hommes ; si tu bosse dans un bar à hôtesse et que la/le boss ne paye pas les heures supp' en essayant de la/le dénoncer tu va l'envoyer en prison mais tu ne récupèrera jamais les heures non payées et toi-même + les collègues finiront sur le trottoir - donc personne ne le fait, donc les boss en profitent)
• l'aide sans retour financier d'un·e TDS = proxénétisme aux yeux de la loi donc association de TDS = proxénétisme même si il n'y pas d'exploitation (coopérative, auto-organisation, entraide) - dans La Politique des Putes ép 6, Océan interview une femme qui a passé 1 an en prison pour proxénétisme car elle tapinait pour payer la proxénète d'une amie malade qui n'était plus en capacité de le faire
• problèmes logement + annonces (également assimilé à du proxénétisme aux yeux de la loi) → celleux prêts à la braver en profite pour imposer des surcoûts (vivastreet etc) - on réclame de payer des annonces à l'année (jusqu'à 400€) alors qu'elles sont signalées et supprimées tous les mois
• il n'y a pas les outils juridiques adéquat pour dénoncer la vraie exploitation → la traite d'humain·e·s est qualifiée de "proxénétisme" car c'est + simple sauf que cela n'entraine pas les même condamnations pour les coupables il n'y a pas forcément d'indemnités pour les victimes
• la loi fait la différence entre travail forcé et exploitation sexuelle
• exemples de coopératives de TDS : Lusty Lady à San Franscico ; Indy Companion à Montréal ; My Red Light à Amsterdam ; Can Do Bar en Thaïlande
• cas de Lusty Lady : une grève des TDS dans un bar qui leur ont permis d'obtenir + de droits jusqu'au rachat du bar qui est devenu coopérative
• cas de My Red Light : possibilité de louer les cabines du fameux quartier rouge moins cher (100€/la journée) - oui parce que grâce à l'uberisation les TDS sont indépendant·e·s mais doivent payer pour travailler

Combats/requêtes :
• endroits dédiés pour travailler
• endroits/boutiques pour arrêter
• annonces/site web dédiées (et c'est franchement parti pour empirer à cause de la loi Avia)
• logements pour les TDS
 
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Aesma

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La personne dont je parle refuse l'ingérence sur leurs actes, le fait qu'on décide pour elleux qu'ils ont des conduites à risque sans le voir.
Les personnes pro-sexe ne nient pas les souffrances des tds, iels ne veulent simplement pas leur empêcher d'exercer si c'est leur souhait. Peu importe si leur souhait est imbriqué dans un traumatisme ou non, iels sont à l'écoute de leur volonté. Y compris d'arrêter quand c'est le cas d'ailleurs, car le consentement.

Et à force d'essayer de montrer aux abolitionnistes qu'iels ne sont pas dans cette position miserabiliste et victimaire, iels se retrouvent à faire comme s'iels allaient mieux que c'est le cas et finalement masquer leurs difficultés existantes. Car forcément, tout ce qu'iels pourraient dire se retourneraient contre elleux du coté des abolos.
C'est quand même hyper pervers comme effet...
Je trouve que ça rejoint énormément les débats sur l'IVG, où les anti manipulent les témoignages à leur avantage tout en perpétuant un discours ultra-culpabilisant. Je suis militante au MFPF on veut très certainement pas avorter la terre entière et on milite activement pour dire que l'IVG peut très bien se passer mais des fois non. Y a rien qui me fout + en rogne que les gens qui disent que l'IVG entraine des traumas psychiques. Bien sûr que y a des IVG qui se passent mal et qui sont extrêmement durs à vivre - en premier lieu quand ce n'est pas le choix de la personne, l'inverse vaut aussi, mener une grossesse à terme alors qu'on souhaitait l'interrompre, much trauma - et même quand c'était choisi c'est parfois dur.
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Chercher des problèmes psys à ces personnes (qu'elles avortent ou se prostituent) m'a toujours posé problème parce qu'on cherche absolument à les mettre dans des petites cases tout en leur déniant leur libre-arbitre. Ce serait jamais leur propre choix car iels sont vulnérables et manipulé·e·s. Et surtout ! Ielles ne sont pas en capacité de faire leurs propres choix pour s'en sortir et il faut les traiter comme des gamin·e·s. Les diagnostics foireux pour enfermer (littéralement ou moralement) les femmes ça date pas d'hier (cf : hystérie)
 
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Chopin

Pizza, pizza, dans mon estomac
2 Jan 2019
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@Acathe
Une conduite à risque, ce n'est pas multiplier les partenaires sexuels. Si on en a envie et qu'on se protège ainsi que les partenaires, ce n'est pas une conduite à risque . C'est avoir une conduite qui met soi-même et/ou les autres en danger, ne pas savoir pourquoi on le fait et se mépriser pour ça. Ce n'est pas que le sexe. Ça peut être la prise de stupéfiants, la conduite sous emprise, l'alcoolisme jusqu'au blackout etc.
Ça, pour les tds, c'est leur parole. C'est ce qui est dit en psychothérapie : leur parole, leur vécu, leur ressenti.. C'est pas le psy qui vient avec sa morale judeo chrétienne et qui dit que c'est pas bien.

J'avoue, j'arrête là le débat. Je ne vois pas l'utilité à ce niveau-là :dunno:


Édit: pour rappel, je ne suis ni pro, ni anti. Je ne dis pas non plus que c'est propre aux tds ou que c'est toutes les tds.
Des deux côtés, je vois un militantisme tellement buté qu'il est déconnecté de la complexité de la réalité.
Des deux côtés, le vécu des personnes est totalement instrumentalisé. Je ne crois pas qu'on y gagne en liberté quand on fait ça.
 
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Aesma

Menstruoloque
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En lisant tout ce débat, j'ai réalisé que les tds ne mettent pas en danger les féministes non-tds bien au contraire! Ce sont des guerrièr-e-s qui prolongent le combat dans la sphère sexuelle, et els ont besoin d'être soutenu-e-s et protégé-e-s.
La culture du viol entretient le fait que la prostitution est un moyen aux hommes tordus de se décharger. Nous devrions être derrière elleux et reconnaissant-e-s chaque fois qu'un-e tds dit non à un client, chaque fois qu'iel refuse ses exigeance et ses négociations. On avance un peu plus chaque fois qu'un client réalise qu'il n'a pas le pouvoir absolu, qu'un-e tds ne fera pas tout ce qu'il veut, et que non, payer ne leur donne pas accès à tout. Et que s'ils sont effectivement incapables d'accepter un non ils n'auront rien.
C'est l'un des gros problèmes des discours abolitionnistes. Dire que la prostitution c'est "vendre son corps" ou "acheter le corps d'autrui" ça perpétue aussi l'idée que les clients ont tous les droits sur les putes vu qu'ils paient mais aussi que si tu mets assez d'argent tu peux obtenir n'importe quoi d'un·e TDS. Les TDS négocient chaque passe, le client doit respecter le contrat, défendre que la prostitution est un travail c'est aussi défendre le fait que ce contrat doit être respecter. Les personnes qui payent plus pour obtenir des choses hors de ce contrat ou payent après avoir violé sont des connards agresseurs capitalistes, pas des clients.

Et oui la question du consentement même au sein du couple (encore + au sein du couple ? C'est + facile de dire non à un client qu'à ton mec :hesite:) est ardue, l'humain de compagnie qui me parle de faire des compromis alors que j'ai clairement et à plusieurs reprises dit non, et même moi qui ne respecte pas toujours son consentement et va insister que ce soit dans notre sexualité ou le reste de notre vie. Y a encore du taf à faire pour déconstruire tout ça.

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Et sinon j'ai fini de me refaire la Politique des Putes (Je vous ai parlé de ce podcast ? Il est très intéressant vous savez :lunette:) et le dernier épisode est clos par cette citation de Johanna Brenner, une sociologue marxiste et féministe américaine qui a fait des recherches sur la prostitution :

"Dès lors, il est important que les féministes qui s’intéressent aux prostituées rejoignent les luttes des femmes qui, dans le monde, se battent pour des réformes agraires, pour des changements dans le droit de la famille, pour les droits des travailleur-se-s, pour la fin de l’austérité, pour augmenter leur salaire, pour gagner la reconnaissance de la valeur du travail de care, pour mettre fin à la pauvreté.

Quelle que soit l’évaluation que nous pouvons faire sur ce sujet, il est fondamental que les féministes embrassent l’immense complexité de la question qui se pose à nous, trouvent un terrain commun là où elles le peuvent, et respectent la validité des perspectives multiples qui animent notre dialogue. Plus important, nous devons mettre nos énergies collectives vers une révolution de l’économie capitaliste mondiale et défier les pouvoirs patriarcaux, de tous les moyens et en tous lieux possibles."


En cherchant un peu j'ai trouvé que c'était extrait de ce truc-là, qui se penche sur plein de choses et a une vision non-franco-centrée mais surtout part d'un postulat abolitionnisme pour s'en défaire sans aller jusqu'à une idéologie pro-sexe - le premier paragraphe :
Le débat actuel sur le travail sexuel parmi les féministes a davantage tendance à échauffer les esprits qu’à les éclairer. Les accusations de mauvaise foi fusent des deux côtés, les résultats de recherches sont mobilisés pour affaiblir la position adverse, même lorsque la validité de la recherche elle-même est limitée par ses méthodes et ses champs d’application. Les prises de position des travailleuses du sexe se voient accusées de chaque côté d’être naïves ou manipulées, selon la position respective que leur parole semble renforcer. Les féministes qui entendent défendre le droit des travailleuses du sexe à vendre des services sexuels affirment qu’un tel travail n’est pas si différent de la plupart des autres métiers de service fortement genrés. J’apprécie ce déplacement thématique de la prostitution : d’une « question de société » abordée sous un angle spectaculaire et sensationnaliste vers celui du travail de tous les jours [1]. Cependant, en justifiant ce déplacement, ses partisans tendent à minimiser les aspects particulièrement risqués et dangereux de ce travail. Ils ignorent aussi, ou rejettent, les arguments féministes qui théorisent la prostitution comme une expression extrême de sexisme. Dans le camp d’en face, les féministes qui défendent l’idée que la vente de services sexuels est intrinsèquement nocive et devrait être « abolie » minimisent les outils de résistance et de survie des prostituées qui ne considèrent pas leur travail comme exceptionnellement difficile ou dangereux, ou qui retirent de la fierté de leur capacité à négocier ces risques avec succès.
 
You Rock !: Ecureuille

adita

Dans le carré VIP en survet
2 Jan 2019
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J'ai commencé à tiquer quand la personne raconte qu'elle arrive chez un homme qui est visiblement drogué dans un appartement insalubre, qu'elle a envie de partir et qu'elle rentre quand même. Ça va complètement contre ce que j'ai lu chez d'autres TDS, ainsi que contre les conseils d'assos spécialisées sur les ficelles du métier. Ensuite, elle dit que "J’avais bien spécifié que je n’embrassais pas mais ça ne l’a pas empêché de fourrer sa langue râpeuse, effets secondaire de certaines drogues, dans ma bouche et j’ai failli vomir. Il me touchait et pourtant je n’avais qu’une envie, c’était de lui hurler de ne pas le faire mais il m’avait payée donc je n’avais plus le droit de refuser désormais." C'est une idée complètement fausse que parce qu'on a été payé.e on ne peut pas refuser quelque chose. La notion de consentement s'applique même dans le cas d'un rapport économico-sexuel en fait. De nouveau, je renvoie aux nanas qui témoignent dans le mémoire que j'ai partagé, et je me réfère à ma copine TDS qui régulièrement refuse des trucs qu'elle n'a pas envie de faire, parce que c'est juste normal.
Hum, je trouve ça très problématique que tu remettes en cause un témoignage comme ça. C'est quelque chose que je vois souvent dans les débats sur la prostitution et je trouve ça très problématique, l'ecoute des concernées c'est pas que des concernées qui ont un vécu qui va dans notre sens.
C'est peut être à l'encontre de tout ce que tu as lu chez d'autres prostituées et à l'encontre des conseils que tu as lu mais... Tout le monde ne se lance pas en ayant en tête tout ces conseils... Il peut y avoir de la naïveté, de l'inexpérience, de la peur, de la sidération, des pressions, des impératifs économiques, etc.

Je vois beaucoup écrit "les" TDS avec des généralités longues comme le bras, comme si c'était un bloc monolithique de personnes. Le travail du sexe c'est très varié et même au sein de mêmes activités les profils ne sont pas forcément les mêmes. Entre quelqu'un qui a fait des études, qui est armée pour résister aux pressions, qui choisir ses clients et une jeune fille qui se lance à 15 ans parce qu'un "ami" lui a fait miroiter des 1000 et des 100 tout en encaissant 40% y'a un monde.

Faut pas oublier que la parole des TDS elle est aussi monopolisé par celles et ceux qui... Ont la parole. Ceux qui la prennent facilement, ceux qui militent, ceux qui ont le bagage éducatif pour intellectualiser ça, etc.
Et le travail du sexe c'est très varié, j'aime pas trop cet acronyme parce que justement ça regroupe beaucoup de réalité, et par exemple qu'une personne qui vends quelque nudes via OnlyFans et ait fait quelque cams parlent au nom des femmes qui font 10 passes par jour dans des hôtels ça me gène.
Et je dis ça pour l'avoir déjà lu ailleurs, j'ai tiqué le jour où j'ai lu des concernées qui avaient autant voir moins d'expérience que moi en travail du sexe (expérience que je ne détaillerai pas ici).
Alors oui bien sûr notre parole a plus de valeurs que celle de personnes non concernée mais perso je ne suis personne pour parler au nom des (très) jeunes filles roms de mon quartier qui font des fellations pour 10€, surveillées au loin par leur mac.
(je prends des exemples volontairement provocateurs mais quand je lis sur ce fil des généralités sur le fait que le travail du sexe donne du pouvoir dans la sexualité par exemple bah je trouve ça hyper naïf comme discours, le rapport de force il est toujours en faveur du client).

Toutes les voix comptent, même celles qu'on a pas envie d'entendre, et aussi celles qu'on entends pas... (Et surtout même celles qu'on entends pas).

Sinon bah je ne suis pas abolitionniste, plutôt à tendance pro sexe mais, parce que y'a un mais, j'ai beaucoup de mal, comme vous avez pu le deviner, avec tout les discours empouvoirant autour du travail du sexe. Quand je vois des tags "vive le travail du sexe" dans mon quartier (le même que je cité juste au dessus) bah je trouve ça gênant. On est dans un féminisme que je trouve bien libéral et surtout... Naïf.
Naïf quand aux rapports de force entre prostituée et client, naïf quand à la réalité de la prostitution subit, quand à l'âge de commencement des activités prostitutionnelles, quant aux modèles emancipateurs vendus et aussi naïf quand aux sequelles que peut laisser ce genre d'activité. Bien sûr ça ne concernera pas toutes les prostituées, mais toutes les femmes n'ont pas les "armes" pour ce genre d'activité et les abus sont très vite arrivés.
(et quand je vois des gens sur Internet qui conseillent à des personnes sur le spectre autistique de se lancer je me dis que conseiller à une personne qui a du mal à décrypter les codes sociaux et les émotions humaines un travail où on est amené à interagir beaucoup avec des hommes potentiellement arnaqueurs, "fantasmeurs" voir même abuseurs bah c'est vraiment hallucinant).

Alors je suis pour une réglementation qui protège toutes les travailleuses du sexe, je pense pas du tout que l'abolition est une bonne idée.
Mais j'ai beau être ravie pour toutes vos connaissances travailleuses du sexe qui ont les armes, les codes et en profitent même pour ouvrir leurs chakras sexuels tels des chefs de resto 5 étoiles stop les discours generalisants sans recul svp.
 

Aesma

Menstruoloque
6 Jan 2019
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Mais j'ai beau être ravie pour toutes vos connaissances travailleuses du sexe qui ont les armes, les codes et en profitent même pour ouvrir leurs chakras sexuels tels des chefs de resto 5 étoiles stop les discours generalisants sans recul svp.
Je vais répondre vu que je me sens visée. J'ai clairement passée beaucoup trop de messages à théoriser et faire des métaphores culinaires sur la vision de la sexualité des TDS. Désolée hein à la base c'était pas du tout là où je voulais en venir et clairement ça a pris trop de place sur ce topic (surtout que bravo le dialogue de sourdes "Il faut être TDS pour avoir une vie sexuelle épanouie ?!!" "Hein ?! Mais non :eh:")

Ça fait plusieurs pages que je lis en diagonale les échanges avec Berlin et je n'avais pas bien lu le message de @A Kane que tu as cité. Perso ce qui me dérange dans ce témoignage c'est qu'en essayant de prouver que les prostituées sont des victimes les abolos perpétuent l'idée qu'un client qui paye à droit de vie ou de viol sur une TDS. Ce témoignage est très certainement authentique, les TDS sont très vulnérables face aux viols et autres agressions mais laisser passer des phrases comme "il m’avait payée donc je n’avais plus le droit de refuser désormais" c'est criminel.

Défendre que le travail du sexe c'est un travail ça permet d'avoir accès au code du travail pour protéger les droits des TDS. On a pas dit que c'était le meilleur job du monde et d'ailleurs pour beaucoup de personnes c'est un travail de merde mais tant qu'elles ont ce travail c'est mieux si elles ne sont pas escroquées, extorquées, agressées, tabassées, violées, tuées.

Et envisager la sortie de la prostitution comme une reconversion professionnelle et pas comme une aide aux victimes ça permet aussi de limiter la putophobie.

Mais sinon je suis d'accord avec le reste. Y a de très grandes disparités dans la prostitution et encore + quand on étend le travail du sexe à la pornographie etc.

EDIT J'ai fait plusieurs édits sur mes premiers messages parce que je me rends compte que c'était pas clair ou très mal formulé. Ne serait-ce que mon 2e post :ninja:
 
Dernière édition:

Lust

Pas de citation s'il-vous-plait :)
22 Fev 2019
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@adita Tu as mis par écrit ce qui me gênait dans la discussion, très intéressante par ailleurs ! J'ai apprécié les liens Internet et les échanges sur les différentes pages, même si tendus. J'ai apprécié les liens vers le podcast des Nouvelles Écoutes, vraiment chouette à écouter.

Mais je dois avouer que je suis gênée lorsque j'ai l'impression de lire qu'il y aurait les prostitué.e.s compétent.e.s qui savent gérer correctement les client.e.s et ne pas se faire agresser et ceux/celles qui ne seraient pas assez professionnel.le.s pour éviter de se faire violer et qui finissent du coup par devenir abolitionnistes (je caricature volontairement et je parle bien sûr d'impression personnelle, je n'ai lu cela nulle part et heureusement). Je ne peux m'empêcher d'y voir un discours malheureusement hérité du patriarcat.

Des TDS, il y en a de tous les genres et de tous les styles, venus d'horizons sociaux différents, de genres différents, de "races" différentes, de parcours de vie différents, de personnalités différentes, exerçant des métiers autour du sexe différents, ayant vécu (ou pas) des événements traumatiques différents et qui en sortent (ou pas) différemment. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai du mal avec les arguments proches de "je le sais parce que j'ai une pote prostituée" : ça sonne bizarrement à mon oreille. Tous les prostitué.e.s ne vivent pas forcément leur métier de façon empouvoirante. Certain.e.s ont des vécus terribles. La prostitution pour payer sa drogue, ça existe. La prostitution pour finir les fins de mois, ça existe. Les conflits interpersonnels et/ou politiques entre prostitué.e.s existent.
Il est d'ailleurs très intéressant de suivre les comptes Twitter des personnes sorties de la prostitution pour s'en rendre compte : les vécus sont incroyablement divers et variés et les conclusions qu'en tirent les personnes concernées sont complexes et parfois opposées. Je pense qu'il est bon de suivre ces personnes directement pour le réaliser, et ne pas se contenter de témoignages déjà sélectionnés pour nous.

A mon niveau, je dirais que je ne suis pas abolitionniste (notamment à cause de la victimisation quasi-systématique des prostitué.e.s qui se retrouvent nié.e.s dans leurs vécus si elles vivent bien leur situation) mais je ne peux pas me dire pro-sexe à cause des raisons sus-mentionnées (problématique de la minimisation des violences sexuelles et de la complexité du consentement dans le cadre prostitutionnel notamment). Je souhaite que les prostitué.e.s disposent des mêmes droits que toute personne salariée et/ou travaillant en libéral. Je voudrais que les compétences qu'elles développent dans le cadre prostitutionnel soient reconnues. Je pars du principe en effet que le travail prostitutionnel existera toujours et qu'il faut donc leur accorder une situation correcte et digne. Je souhaite que les personnes prises dans une situation prostitutionnelle qui les rebutent puissent en sortir s'en être lâchées de toute part (économiquement, socialement, politiquement, idéologiquement, etc.) et sans se retrouver confrontées au chômage et à la pauvreté (vrai problème qui entretient aussi la prostitution subie). Je suis heureuse de lire qu'il existe beaucoup de prostitué.e.s qui vivent bien leur métier : je ne souhaite à personne d'avoir des traumas et je préférerai toujours lire qu'il existe des personnes heureuses de leurs choix. Je ne nierai donc jamais leur vécu positif et empouvoirant. Mais ce vécu n'est pas universel.
 

Carlawn

Well-known member
7 Jan 2019
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Les sexualités c'est hyper complexe même quand c'est consenti et non monnayé. Et sur cette notion de lâcher prise j'ai récemment découvert la notion de spectatoring (et en cherchant un article pour illustrer je découvre que le terme a été inventé dans les années 70 :halp:)
Du coup, je pense qu'on est d'accord pour dire que la prostitution présentée comme un outil d'émancipation sexuelle des femmes, (émancipation économique, plutôt), c'est n'importe quoi ?

Je pense qu'on est toustes victimes du capitalisme et du patriarcat et c'est extrêmement dure à lire "elles sont victimes mais coupables" :erf: Tu les plains mais les condamne. On est toustes coupables de jouer le jeu du capitalisme parce qu'on a des factures à payer, je rêve d'un monde de ZAD avec des jardins de permaculture, les gens seraient propriétaires de leurs maisons auto-construites en torchis etc mais euh j'y suis pas encore. Pareil on est coupable de jouer le jeu du patriarcat dés lors qu'on s'interroge sur comment on s'habille pour sortir, peu importe notre choix on sera toujours perdantes parce que l'avis des hommes/de la société a influencé notre choix.
Oui, sauf que tu as besoin de t'habiller pour sortir, ce n'est pas légal de sortir tout nu dans la rue. Y'a une marge entre participer au capitalisme parce qu'on n'a pas le choix et encourager un système qui monétise tout, en particulier les rapports sexuels, alors qu'on en est conscient.e et qu'on pourrait faire autre chose.

Tu as peut-être déjà été dans un spa te faire masser, tu as peut-être offert ce "cadeau" à un·e ami·e. En faisant ça le but était de te faire plaisir ou de faire plaisir à ton ami·e, tu t'es peut-être interrogée sur le salon pour éviter les trucs craignos (en terme d'hygiène mais également en terme de traitement des employé·e·s) et ça coûte de l'argent. Est-ce que c'est foncièrement mauvais ? Y a également toute une histoire de race, de classe, de sexisme, les personnes riches ont + souvent accès à ce service que les pauvres, les personnes qui y travaillent sont le + souvent des femmes non-blanches. Mais c'est pareil dans les autres métiers du soin, de l'entretien etc.
Pourquoi tu compares la prostitution au métier de masseur ? Déjà, y'a pleins de gens issus de classe moyenne et haute qui se lancent dans le métier de kiné. Je ne crois pas que ce soit pareil pour la prostitution. Même dans les pays qui ont légalisé, ça reste majoritairement des femmes immigrés issus de classe défavorisé qui pratiquent ce métier. Et le métier de masseur, ça aide à apaiser les douleurs musculaires - la prostitution n'aide pas à apaiser la douleur. Alors, oui tu as toujours le risque d'exploiter quelqu'un quand tu as recours à un service quelconque, mais si j'ai mal au dos, je ne peux pas m'auto-masser moi-même (alors que si tu es frustré sexuellement, tu peux toujours te masturber). Et si j'ai mal au dos, je ne peux pas bosser, car j'ai un travail physique. Donc non, je ne vais pas me faire masser juste par plaisir.
 

GrumpyBunny

Well-known member
3 Jan 2019
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@Carlawn
Je pense que dans son exemple, @Aesma utilisait le métier de masseur et non pas kiné qui sont des professions similaires parfois mais dont les études et l’usage sont différentes. Le massage peut être thérapeutique et médical et dans ce cas sera effectué par un kine, mais dans les spa, hammam, centres de bien être, on peut aussi avoir des massages effectué par des praticiens beauté/soin qui ne sont pas médicaux. Dans ce cas, le but recherché est le bien être, la détente, la relaxation et le plaisir. Et la le parallèle avec le sexe devient plus visible puisque dans les deux cas on recherche du plaisir pour soi, procuré par une tierce personne sans que ça ne soit un besoin. (Les masseuses te diront que bien trop souvent on les prend pour des travailleuses du sexe justement et on se permet de leur demander des « petits extra » ce qui démontre assez que dans la tête de certaines personnes la ligne est floue (mais après ça lance un autre débat et je pense pas que ça soit le lieu))
 

A Kane

Well-known member
2 Jan 2019
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@adita je me suis rendue compte le lendemain d'avoir écrit ce message que je m'étais hyyyyper mal exprimée et en me relisant je me suis dit "merde, on dirait que je fais du victim blaming ou que je pense de la personne qui témoigne "tu fais mal les choses donc tg"" (alors que c'était pas du tout ça l'idée, j'étais horrifiée de ce qui lui est arrivé), mais j'ai pas voulu aller éditer parce que la discussion avait déjà avancé et j'étais pas sûre que ça soit hyper transparent de juste retourner modifier le truc..

Ce que j'essayais de dire, c'est que ce témoignage n'est pas représentatif (puisque pas toutes les rencontres ne se passent comme ça), donc il n'est pas suffisant pour permettre d'affirmer que la prostitution c'est toujours horrible (ce qui est son but vu le site sur lequel il est publié). J'ai tiqué parce qu'il présente des idées fausses qui peuvent être dangereuses si elles sont répandues: plus il y a de gens, client.e.s comme TDS potentiel.le.s qui pensent que "il a payé, je ne peux pas refuser", plus il y a de risques que des personnes (s')imposent des choses. Et en plus, il présente une pratique qui ne correspond pas aux pratiques conseillées, ou rapportées par beaucoup de prostitué.e.s "expérimenté.e.s" indépendantes (et dont on peut supposer que si elles sont appliquées, il y a de meilleurs outcomes pour les personnes qui pratiquent) sans aucun contexte qui pourrait permettre à des lecteur.trice.s de savoir qu'il y a d'autres manières de faire qui mettent lea prostitué.e plus en sécurité. Typiquement quand j'ai lu ce témoignage, ça m'a fait penser à un autre témoignage que j'avais lu (je ne sais plus où malheureusement, c'était il y a quelques années), où une nana racontait comment elle avait commencé à se prostituer pendant ses études, et comme elle avait juste ces idées reçues comme quoi c'est lea client.e qui décide de tout, que tu ne peux pas dire non, etc. elle s'était forcée à faire plein de choses qu'elle avait mal vécues, et que "si elle avait su", ça se serait passé bien différemment.

Et bien sûr qu'il faut lire les témoignages de tout le monde et écouter ce que tout le monde a à en dire. Il n'empêche pour qu'on puisse dire que la prostitution c'est intrinsèquement de l'exploitation/de la souffrance/quelque chose d'horrible, il faudrait qu'il n'y ait que des témoignages négatifs et aucun témoignage positif nulle part. On ne peut pas juste sortir une histoire horrible et dire "mettons le feu à la prostitution". Et ce d'autant plus qu'elle ne prend pas place dans un cadre "idéal"ou prototypique de ce que les syndicats/associations voudraient voir pour le métier. Pour faire un parallèle foireux, si je bosse dans une baraque à frites, que je ne respecte pas les principes de sécurité (que ce soit par ignorance, parce qu'on m'a mis la pression, par choix, etc. peu importe la cause en fait) et que je me renverse toute l'huile brûlante de la friteuse sur le bras, c'est une histoire horrible, mais elle ne suffit pas à ce qu'on se dise qu'il ne faut surtout pas cuisiner des frites. Et vraiment à la base ce qui me dérange avec ce témoignage, c'est qu'il a été publié exactement dans ce but et qu'il répand des idées reçues qui sont à mes yeux problématiques..

J'espère que c'est plus clair, je sais pas si ça fait sens pour vous ?

Edit: et @adita perso je n'ai pas l'impression d'avoir lu des discours généralisants en mode "c'est toujours super ça permet de s'accomplir dans la vie". Je crois que tout le monde a admis qu'il y a 1) beaucoup de gen.te.s qui ne sont pas là dedans par choix 2) des gens qui font ça parce qu'iels trouvent moins pire qu'autre chose 3) que les TDS sont particulièrement vulnérables à plein de trucs super nuls (agressions, viols, précarité financière, putophobie, etc.). Ce n'est pas parce qu'on dit que ça n'est pas FORCÉMENT horrible et qu'on connaît même des gens qui le vivent bien qu'on pense que c'est paillettes et licornes.. En ce qui me concerne, la plupart des personnes que j'ai citées (dont ma pote TDS, vu que tu parles explicitement des potes) pensent que comme dans d'autres jobs, il y a des trucs très cool, et il y a des trucs très nuls. Et il y a des jours où iels sont très content.e.s de leur travail et y a aussi des jours où iels se demandent pourquoi iels y ont foutu les pieds..
 
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