Abolir les rapport de domination: utopie ?

Midday-Midnight

Portant le Soleil, soyons le changement conscient
8 Fev 2020
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Ton idée d'abolir les rapports de pouvoir/la discrimination parle fort à mon coeur de Cnv t-iste ( CNV : communication nonviolente). Cela me rappelle une conversation avec ma famille, qui me répétait : il faut te vendre, c'est la loi du plus fort, c'est "génétique"
Je ne nie pas les rapports de force. Simplement, je n'y entre pas et je crois que d'autres communautés vivant autrement sont possibles : cela a déjà existé et des écoles alternatives existent déjà.
Alors je crois que plus on y croit, plus on voit les différentes initatives, plus on les applique, plus on crée du lien avec des personnes aux sentiments semblables. Et ça grandit! Et puis au final, l'adn changera aussi puisqu'il est plastique.
Alors dès aujourd'hui, je pense que cette possibilité existe déjà, le premier pas est de l'abolir en moi...
Je pense que tout ça c'est juste une question d'éduquer des réflexes profonds de comportement par du travzil sur une génaration entière, en osant soi-même changer sa propre façn de faire dans la façn même de penser et être en travail sur ses automatismes, nourrir l'introspection et permettre de créer des méthodes pour les modifier en accord avec nos nouvelles valeurs.
La société et la génétique suivront
 

Chocovore

éclair au chocolat
9 Jan 2019
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@Merlu Je ne sais pas si des solutions pratiques existent mais ce type de société sans domination et hiérarchie est le but de ceux qui se revendiquent du communisme libertaire comme Kropotkine.
Kropotkine a théorisé le fonctionnement d'une telle société dans la "conquête du pain" :
La Conquête du pain - Wikisource
 
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Merlu

Le troisième type, c'est moi
18 Fev 2019
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Devant ton nez
@Chocovore Ce livre est intéressant, mais me semble incomplet par rapport au sujet que j'aborde. Par exemple, toute notion d'égalité de genre semble en être absente.
 

Chocovore

éclair au chocolat
9 Jan 2019
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@Merlu L’ouvrage ne traite pas non plus harcèlement sur internet mais dans la mesure où il a été écrit par quelqu’un qui vivait dans la Russie tsariste qui venait à peine d’abolir le servage et dont pourra commémorer le centenaire de la mort l’année prochaine, je pense que ça se comprend.

Ce n’est pas abordé non plus en profondeur dans le “catéchisme révolutionnaire” de son compatriote Bakounine en 1866 qui traite la problématique de l’égalité homme-femme en 3 lignes.

Il y a peut être plus de choses dans le travail des gens qui lui ont succédé dans son idéologie parmi les francophones que je connais je citerais Pablo Servigne et Gauthier Chapelle et leur livre “l’entraide l’autre loi de la jungle” (Qui s’inspire du “L’entraide un facteur de l’évolution” de Kropotkine publié en 1902) probablement plus actuel mais que je n’ai pas encore lu.
L'entraide : L'autre loi de la jungle - Pablo Servigne - Babelio
(Et comme les deux auteur sont aussi très inspirés par Élisée Reclus cela m’évite de le conseiller vu qu’il n’y a aussi aucune référence au genre dans ses livres publiés avant 1900)
 

Merlu

Le troisième type, c'est moi
18 Fev 2019
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Devant ton nez
@Chocovore C'est gentil de me fournir des ressources, mais ce sont juste des considérations théoriques qui se contentent de dire -je caricature- que si la société fonctionnait comme ça, tout irait mieux dans le meilleur des mondes, et ça ne m'avance pas beaucoup sur mon questionnement, qui s'interroge surtout sur la faisabilité d'une quelconque idéologie prônant une inclusivité parfaite.
 

Merlu

Le troisième type, c'est moi
18 Fev 2019
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J'ai vu une vidéo de h paradoxae expliquant que si l'oppression existe, c'est pour balayer sous le tapis les personnes dont l'existence suffit à prouver que l'idée qu'on se faisait du fonctionnement de l'être humain est inexacte, comme si c'était plus facile pour la société de chercher à les modeler de force, voire les supprimer plutôt que se dire que l'humain ne fonctionne peut-être pas comme elle pensait.

Ce serait donc une sorte de biais cognitif, et à ce jour, on ne sait toujours pas comment les combattre vu que même les psy et neurologues n'y échappent pas, et les nôtres sont exactement les mêmes que ceux des personnes de l'époque antique.

Ça semble donc accréditer l'idée que la domination ne disparaîtra jamais complètement, au mieux elle pourrz être occasionnellement un peu réduite, mais bon, c'est juste une intuition personnelle, peut-être que je me trompe.
 

Lysae

^^
12 Avr 2020
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Je pense que plusieurs utopies correspondent à ta recherche, tourne toi vers les philosophes et les expériences de vies égalitaires (phalanstères, communautés hippies...) ils cherchent les mêmes réponses que toi, mais a priori personne n'a trouvé de solution définitive (La réponse n'est-elle pas dans le chemin? je ne crois pas qu'une telle société puisse être autre chose que mobile et en remise en question constante)

J'ai peur de m'avancer sur un sujet complexe que je ne maîtrise pas assez, mais pour moi certains courants de l'anarchisme sont dans cette idée, il s'agit de déconstruire les rapports de pouvoir (autrement dit l'ordre sans le pouvoir) et pour certains tout rapport de domination en fait partie, donc il doit y avoir discussion et déconstruction des diverses oppressions...

Je pense que certaines sociétés peuvent tendre vers cela, mais ça reste localisé dans le temps et l'espace parce que ça ne conviens pas à tout le monde, et que le principe est ne ne pas contraindre les gens à rentrer dans le moule (sinon c'est raté ;))

Est-ce que j'apporte de l'eau à ton moulin @Merlu ?
 

AprilMayJune

Well-known member
2 Jan 2019
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Ça semble donc accréditer l'idée que la domination ne disparaîtra jamais complètement, au mieux elle pourrz être occasionnellement un peu réduite, mais bon, c'est juste une intuition personnelle, peut-être que je me trompe.
Ca me semble hâtif comme conclusion: l'idée que la société se fait de comment est l'être humain, elle est malléable - c'est le but et les réalisations même des luttes contre les oppressions. On a eu des évolutions de cette idée à travers l'histoire, et on a pas mal de visions ou de versions différentes de cette idée selon les cultures. L'idée que H Paradoxae présente est intéressante pour essayer de comprendre ou d'expliquer les dynamiques de l'oppression, mais je trouve qu'elle n'infirme ni ne confirme l'idée que les rapports de domination/oppression puissent disparaître un jour ou non.



(Je ne réponds pas à ta question plus largement, parce qu'honnêtement j'ai du mal à en saisir le pourquoi. Moi, je ne m'attends pas à ce que les rapports de domination / oppression disparaissent de mon vivant. Mais ça n'empêche pas la possibilité de progrès, voire de progrès fulgurants - ce que j'ai vécu les dix dernières années sur pas mal de questions lgbt, et t plus précisément - et du coup c'est vrai que je trouve la question intéressante d'un point de vue exercice intellectuel, mais ... c'est un peu tout? Que ce soit un effort qui finira un jour ou qui sera à faire de façon continue, je ne sais pas, mais concrètement on peut améliorer les choses ici et maintenant. Donc bref, je suis ce sujet, mais je n'y apporte pas vraiment de réponse :cretin:

Aussi, je me dis qu'il ne faut pas nécessairement s'attendre à résoudre tous les problèmes existants en résolvant les problèmes d'hier. Le monde est complexe, et historiquement chaque solution a tendance à apporter de nouveaux problèmes, ou de nouveaux défis.)
 
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Merlu

Le troisième type, c'est moi
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@Lysae Ta réponse donne pas mal d'applications théoriques qui, si elles étaient mises en pratique, se rapprocheraient beaucoup de ce que pourrait être une société sans oppression. Mais comme dirait l'autre, avec des si, on mettrait Paris en bouteille, et la question est de savoir si c'est possible à mettre en place à grande échelle sur le long terme, alors que jusqu'ici, les tentatives n'ont donné que des résultats localisés et limités dans le temps.

@AprilMayJune Je ne suis pas en train de nier l'existence des progrès sociétaux, c'est juste qu'ils ne corrigent que partiellement le problème. Les LGBT+ ont certes pu obtenir une existence légale, mais n'ont pas cessé pour autant d'être traité.e.s comme des parias. L'idéal serait un mécanisme qui fait que justement l'idée d'exclure une catégorie de population ne nous traverse même pas l'esprit, et que les personnes concernées n'aient plus à s'inquiéter que l'opinion publique et le pouvoir en place soit dans leur camp et que la loi soit à la fois bonne et bien appliquée pour avoir une égalité de fait.
 
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Nautilus.

Guest
@Merlu Je n'ai pas les connaissances théoriques pour argumenter, mais n'est-ce pas nier le côté imparfait de l'être humain que de penser qu'il puisse exister une société parfaite ?
Parce que quand ta peur instinctive ressort, ton comportement est rarement propre, mais ce n'est pas ta raison qui domine mais tes émotions. Le contrôle total de ses émotions est impossible et délétère. S'il n'y avait que l'esprit, la question peut se poser sans soucis, mais avec les instincts animal de l'humain ?
 
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Merlu

Le troisième type, c'est moi
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@Nautilus. Ça veut donc dire que notre ''animalité'' et nos imperfections ont enterré tout espoir pour certaines catégories de personnes d'être un jour traitées autrement que comme une sous-humanité ?

Je me souviens d'une expérience faite sur des rats et qui montrait que si on séparait les dominants et les dominés en 2 groupes, chaque groupe recréait des rapports de domination en leur sein. Le parallèle avec le comportement humain est d'autant plus tentant que les rats sont très proches de nous, mais je n'ai pas les détails de l'expérience en tête, peut-être que c'est une interprétation erronée.
 
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Nautilus.

Guest
@Merlu C'est vraiment pour le coup mon opinion propre :
- à l'échelle étatique / gouvernemental, il faut que ce soit uniquement via la raison, donc c'est faisable (merci de me laisser dans l'ignorance des événements actuels qui invalident cette hypothèse :cretin: ).
- à l'échelle nanoscopique (ton entourage), il est possible d'avoir quelque chose de sain aussi (soit par tri, soit par communication)
- à l'échelle microscopique, je n'y crois pas. Pour moi il y aura toujours quelqu'un qui fera une bourde à un moment par méconnaissance ou par peur.

J'ai les mêmes souvenirs pour l'expérience des rats : une source de nourriture complexe d'accès (derrière une rivière je crois), trois groupes se forment (dominants, dominés, indépendants), et les sous-groupes sont reproductibles dans chaque groupe isolé.


Je n'arrive pas à exprimer mon idée sans passer par une métaphore, dis-moi si ça te pose problème.
Si tu considères l'humanité comme un désert, ta question c'est dans quelle direction se déplace le désert.
Chaque personne qui te répondra te répondra à l'échelle de ce qu'il est, soit un grain de sable. Tu vas avoir des réponses très terre-à-terre à base transmission de valeurs à ses proches, de lecture personnelle pour faire évoluer sa mentalité propre (soit les interactions avec les grains de sables qui sont collés à toi et ta vie en tant que grains de sable)
Tu vas avoir des réponses plus de groupe via les groupes égalitaires dont parle Lysae. Ce qui correspond donc à un agglomérat de grain de sable, donc une dune. Ton mouvement propre de grain de sable entraîne ceux à côté, et créé une direction et une vitesse pour la dune que vous formez. A l'échelle du grain de sable, il est faisable de voir ce mouvement là.
Le désert étant composé d'une multitude de dunes, comment se rendre compte de ce qu'il se passe pour le reste du désert ? Les dunes à côtés tu peux les voir, et donc savoir si elles vont dans le même sens et à la même vitesse que toi. Tu peux faire le rapprochement avec "quand les féministes vont dans une direction, les incels vont dans l'autre" (D'ailleurs quelle part d'action-réaction dans les réponses des humains à un stimulus ? Si on dit va à droite combien iront à gauche et pourquoi ? Bref). Mais quand est-il pour les dunes cachées derrières celles qui t'entourent ?
C'est là où les concepts poussiéreux de Chocovore :)vieux::hello::happy:), ou tous ces concepts très théoriques rentrent en danse. Tu ne peux que spéculer en tant que toute petite entité sur ce qu'il se passe de manière macroscopique. Tu extrapoles, tu enlèves les données aberrantes à ta théorie et tu dis que ça passe. Même si dans la réalité, ta donnée aberrante n'est pas supprimable. Donc ta théorie sur un groupe composé d'unités n'est jamais totalement applicable. Ça ne veut pas dire qu'elle est fausse, mais qu'une fois confrontée à la réalité, il y a des exceptions. Si tu prends le problème d'un côté ça donne ce que j'ai exprimé en côté imparfait de l'humain qui fait que je ne crois pas en un environnement totalement bienveillant, mais si tu l'abordes par une autre extrémité c'est ce qui a donné cette éviction brutale de "l'anormal". A partir du moment où tu sors de la pureté théorique, au vu de la diversité créée par la nature, il y a aura toujours un groupe d'exception.
On parlerait de quelque chose de statique, on pourrait améliorer à force de temps la théorie pour qu'elle prenne en compte toutes les exceptions. Là on parle d'entité dynamique, la pensée évolue, la définition de ce qui est acceptable de ce qui ne l'est pas évolue aussi (pas toujours dans le bon sens en plus), et je pense qu'on peut considérer que chaque avancée soulève son lot de problèmes qui étaient jusque là non-exprimés.
Si tu veux parler de concept macroscopique, tu ne peux pas enlever la notion d'incertitude des théories. A partir du moment où tu sors des mathématiques pures, tu as cette notion d'incertitude qui apparaît, et qui se maximise avec le nombre de variables étudiées. A l'échelle humaine, en comptant la biologie mais aussi la sociologie, c'est une incertitude de fou, et cela impose d'accepter qu'il n'y aura pas une vérité, un acte juste.

Ça veut donc dire que notre ''animalité'' et nos imperfections ont enterré tout espoir pour certaines catégories de personnes d'être un jour traitées autrement que comme une sous-humanité ?
C'est bête de lire ta signature en recopiant la citation :yawn: Ce n'est pas une généralité que tu viens de faire là ?
Plus sérieusement, ce n'est pas ce que je dis, je tentais plus d'exprimer un "il est impossible de ne jamais être blessé par autrui à cause de sa différence avec lui", avec autrui une personne que tu rencontrera un jour dans ta vie, mais pas forcément toute. J'étais au final à l'échelle humaine, à celle des interactions uniquement entre toi et les autres, pas à une notion de groupes exclus. Cette notion de "des gens vont te rejeter dans ta vie" mais ce n'est pas parce que tu appartiens à un groupe anormal (dans sa définition de base, sans concept péjoratif) que tu te fera forcément rejeter. L'avenir de l'humanité en tant que groupe unique, ça me dépasse, je me sens incapable de faire des prévisions. Mais je n'ai pas pensé à le préciser à ce moment-là.
 

Merlu

Le troisième type, c'est moi
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@Nautilus. Ma signature est un paradoxe à la base, donc ça n'invalide pas forcément ce que j'écris.

Si on prend l'échelle étatique, ça donne des résultats limités et insuffisants, et qui peuvent être annulés à tout moment par les circonstances. D'où justement mon interrogation dans le titre, à laquelle ton opinion personnelle semble répondre par la négative.
En tout cas, ta métaphore est intéressante.

Je pense qu'il y a un facteur cognitif qui entre en jeu. Pour économiser son énergie, notre cerveau simplifie à mort le monde qu'il perçoit, d'où l'apparition de schémas tels que les stéréotypes. Toute remise en question de ce type de schéma génère un inconfort qui sera pris pour une agression et génèrera une réaction qui peut aller de la non-remise en question à l'extermination d'un groupe humain.

Ce qui voudrait dire, en caricaturant un peu, que notre tendance à la discrimination est bel et bien due à notre bêtise.
 
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Nautilus.

Guest
@Merlu L'inconfort peut être aussi analysé et pris pour ce qu'il est sans conséquence négative. Il y a aussi la tendance à fuir ce qui nous gêne sans agression de qui que ce soit.

Pour ta signature c'était juste de la taquinerie.
 

Merlu

Le troisième type, c'est moi
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Devant ton nez
Dans une vidéo de Poisson Fécond qui vient de sortir, j'ai découvert le concept de mismatch (enfin, découvert, c'est une façon de parler, j'ai juste appris que ça avait un nom).

En gros, c'est la dissonance entre le fonctionnement de notre cerveau et le milieu dans lequel nous vivons. C'est ce qui fait qu'encore aujourd'hui, nous avons des mécanismes cognitifs qui nous ont permis de survivre à l'age de pierre mais qui aujourd'hui sont au mieux inutiles, au pire délétères, comme part exemple certains comportements alimentaires qui à l'époque étaient une nécessité vitale mais qui aujourd'hui provoquent du diabète et de l'obésité.

Partant de là, on peut formuler l'hypothèse que certains schémas de domination encore d'actualité ne sont que l'héritage d'une époque ou ils nous étaient vitaux mais qui sont restés alors même qu'ils ne causent désormais plus que des injustices.
 

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