Une Rockie

Une Rockie Anonyme
25 Nov 2018
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Aujourd’hui, j’ai fait un gâteau pour la première fois. Oui, tu as bien lu : à bientôt 30 ans, je n’avais jamais réalisé de gâteau toute seule. Et pour tout te dire, ça m’a inspiré pas mal de réflexions (outre le fait que ce gâteau vegan sans gluten soit particulièrement bon – bien que beaucoup trop cuit – pour une première fois).
J’ai grandi dans une famille « Éducation Nationale » où l’intelligence théorique et la connaissance étaient très valorisées. Grâce à cela, j’ai très vite pris un plaisir immense à lire et apprendre de nouvelles choses, à accumuler les connaissances. L’Histoire, les sciences, les animaux, tout me captivait… sur le papier.
Ma curiosité naturelle et ma mémoire photographique ont fait de moi une intello à lunettes, première de la classe dans beaucoup de domaines. Néanmoins, je passais dernière du classement dans les activités sportives ou même manuelles : je SAVAIS comment faire, mais le corps ne suivait pas. On ne m’avait jamais permis d’expérimenter.
En...
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grenouilleau

Well-known member
9 Jan 2019
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Ce retour aux trucs manuels c'est sûrement lié aux activités salariées abêtissantes et vide de sens que le capitalisme propose.
J'avais lu un très bon bouquin là-dessus, de David Graeber, Bullshit Jobs (un article du Monde dessus, payant mais le début montre un peu de quoi ça parle).
Les boulots qui sont proposés sont souvent en-dessous du niveau des études, et je parle même pas des trucs de management où les employés doivent montrer à quel point c'est cool de se faire prendre 35h (et plus) de leur énergie par semaine (sans compter les temps de trajets, non payés), pour aider une seule personne (ou un petit groupe) à gagner de l'argent.
 

Mara des Bois

Well-known member
18 Jan 2019
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Ce témoignage, notamment de l'enfance m'a fait penser à une élève de ma classe qui est dyspraxique(troubles de la coordination, du repérage dans l'espace et de la motricité fine... ) . Mais en fait, elle manque petit être juste d'un apprentissage manuel, comme la rockie... Témoignage intéressant. Merci !
 

Altheea

Well-known member
6 Fev 2019
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Liège
Personnellement , j'ai plutôt eu de la chance dans ce domaine et eu des parents qui malgré le fait qu'ils valorisaient l'intellect, mon aussi toujours poussé à "savoir m’occuper de mon chez moi " , de la cuisine à la peinture et même à 32 ans je sais que je peux encore demander conseil.

Par contre j'ai des capacités sportive proche du zéro car ça a vite été "elle aime pas ça laissons tomber ", résultat je suis encoure en train de chercher une manière alternative de faire du sport.
 

Flonoue

Well-known member
4 Fev 2019
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Bonjour Apolline !
Article intéressant et original !

Je voudrais revenir sur le " on ne m avait jamais permis d expérimenter" est-ce aussi dû au fait que tes parents étaient trop frileux genre " ne touche pas, c est sale, tu vas te faire mal, laisse moi( ou tes sœurs) faire??
 

Lolita

Petite mais féroce
3 Jan 2019
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Mon père étant bricoleur et jardinier niveau olympique, et ma mère venant d'une famille rurale, pour laquelle c'était une évidence d'avoir une base de cuisine/entretien/débrouille, j'ai eu les notions pour savoir me débrouiller.
Par contre, j'ai du mal à comprendre que mon mari n'ait pas ces bases, et je peux vite m'énerver et le prendre de haut car pour moi c'est tellement évident... J'essaie de faire des efforts et de lui apprendre les choses.
J'ai (maintenant) un travail de bureau très valorisé, et j'éprouve vraiment le besoin de me confronter au «monde physique» (cuisine, repassage, jardinage) à la maison. Je saute sur toutes les occasions de me salir les mains au travail! Je comprends ceux qui se reconvertissent, même si cela reste très limité en nombre de personnes.
 

Audrey Naturopathie & Cie

Well-known member
20 Fev 2019
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Ce retour aux trucs manuels c'est sûrement lié aux activités salariées abêtissantes et vide de sens que le capitalisme propose.
J'avais lu un très bon bouquin là-dessus, de David Graeber, Bullshit Jobs (un article du Monde dessus, payant mais le début montre un peu de quoi ça parle).
Les boulots qui sont proposés sont souvent en-dessous du niveau des études, et je parle même pas des trucs de management où les employés doivent montrer à quel point c'est cool de se faire prendre 35h (et plus) de leur énergie par semaine (sans compter les temps de trajets, non payés), pour aider une seule personne (ou un petit groupe) à gagner de l'argent.
Je suis assez d'accord avec ça, et j'ajoute cette très chouette émission pour compléter : https://www.franceinter.fr/emissions/grand-bien-vous-fasse/grand-bien-vous-fasse-12-septembre-2018

Sinon j'avoue avoir un peu de mal à comprendre la Rockie qui a écrit ce témoignage car ma gourmandise m'a toujours poussée dans la cuisine :)
Plus sérieusement, je trouve que les parents n'ont pas bien géré : comment imaginer qu'une personne soit autonome dans sa vie si elle n'a jamais été encouragée à se servir de ses mains? Elle est "condamnée" à dépendre des autres, à consommer plus que si elle faisait les choses elle-même. Ou lors à être très riche et à avoir des employés de maison!
 

Aude

Well-known member
3 Jan 2019
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Je me retrouve beaucoup dans cet article même si les raisons sont tout à fait différentes dans mon cas (papa absent et maman beaucoup trop occupée pour m'apprendre un grand nombre de choses).
Et mon conjoint c'est totalement l'inverse. Il a appris très jeune à s'occuper du foyer et à bricoler. A côté je me sens un peu inutile et pas très pratique. Mais j'apprends, même si apprendre à l'âge adulte est plus compliqué qu'enfant. Et j'essaye de transmettre à ma fille dès aujourd'hui !

Une des raisons que j'ai pu entendre pour ne pas impliquer les enfants dans les tâches ménagères : leur laisser le temps pour les études sans les parasiter avec des choses secondaire.
Je pense que niveau éducatif, c'est une grosse erreur ! Sans les exploiter bien sûr, leur apprendre des choses qu'ils utiliseront dans leur propre foyer plus tard est forcément indispensable !
 

Chocovore

éclair au chocolat
9 Jan 2019
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Qui a dit que cette crise du faire était récente ? Je vous présente un petit extrait d’un livre publié en 1762

Jean jacques Rousseau l’Emile livre III a dit:
Un métier à mon fils ! mon fils artisan ! Monsieur, y pensez-vous ? J'y pense mieux que vous, madame, qui voulez le réduire à ne pouvoir jamais être qu'un lord, un marquis, un prince, et peut-être un jour moins que rien : moi, je lui veux donner un rang qu'il ne puisse perdre, un rang qui l'honore dans tous les temps ; je veux l'élever à l'état d'homme ; et, quoi que vous en puissiez dire, il aura moins d'égaux à ce titre qu'à tous ceux qu'il tiendra de vous.

La lettre tue, et l'esprit vivifie. Il s'agit moins d'apprendre un métier pour savoir un métier, que pour vaincre les préjugés qui le méprisent. Vous ne serez jamais réduit à travailler pour vivre. Eh ! tant pis, tant pis pour vous ! Mais n'importe ; ne travaillez point par nécessité, travaillez par gloire. Abaissez-vous à l'état d'artisan, pour être au-dessus du vôtre. Pour vous soumettre la fortune et les choses, commencez par vous en rendre indépendant. Pour régner par l'opinion, commencez par régner sur elle.

Souvenez-vous que ce n'est point un talent que je vous demande : c'est un métier, un vrai métier, un art purement mécanique, où les mains travaillent plus que la tête, et qui ne mène point à la fortune, mais avec lequel on peut s'en passer.

A titre personnel, même si mon père pouvait être parfois décourageant dans le “faire” j’estime avoir bénéficié d’un apprentissage assez équilibré entre intellectuel et matériel et probablement, moins genré que la moyenne : même si j’ai déjà croisé d’autres hommes qui faisait de la couture et de la broderie, ils restent quand même rare…
Je suis né dans un milieu très similaire à celui de la personne qui a témoigné avec des parents du même âge. Par contre grosse influence scout du côté paternel et rural côté maternel. Et mon père a appris à ma sœur à bricoler (pas le foot, il n'aime pas, mais il nous a appris à nager) et quand elle à quitté la maison elle a eut le droit de sa part à une caisse à outils comme moi.
 

Eglantine

Les deux, mon capitaine.
3 Jan 2019
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Ici mes parents ont toujours détesté bricoler, ont eu la chance d'avoir de la famille très débrouillarde pour les aider en cas de travaux impromptus, et ils ne m'ont jamais donné les bases de bricolage. J'ai donc appris à 19 ans, au moment de monter mon premier meuble Ikéa, à quoi ressemblait un tournevis et comment on s'en servait... Une honte intersidérale devant mes colocataires médusées.

Par contre la cuisine / le ménage / la paperasse ils ont toujours considéré, à raison selon moi, que ça faisait partie intégrante de l'éducation d'un enfant: Tu ne peux pas considérer que tu l'as pleinement éduqué si in fine il lui manque des capacités essentielles à sa survie et qu'il ne peut pas se débrouiller seul. Du coup je n'ai pas le souvenir d'avoir été démunie devant une tâche ménagère un jour, et pour la cuisine je crois qu'avec mon frère on a commencé à savoir utiliser seuls le four et les feux de cuisson (donc à vraiment être autonomes en cuisine) vers 11 ans, et qu'on faisait alors déjà des salades et des gestes de cuisine hors cuisson (du type séparer les blancs des jaunes ou faire un appareil à quiche) depuis un moment. Je trouve ça assez important de former des humains un minimum débrouillards au quotidien !

Et au niveau du sport, pour le coup, ils n'ont pas du tout valorisé ça dans mon éducation. Déjà ils n'étaient pas spécialement sportifs, mais en plus j'avais un esprit de compétition naturellement assez développé donc ils tiraient plus dans l'autre sens. En mode "tu sais c'est pour t'amuser avant tout, pas pour battre des records", "tu es sûre que tu veux aller à cet entraînement alors que tu as l'air fatiguée", etc. Bon, une des conséquences c'est que je n'ai jamais atteint un bon niveau dans les sports que j'ai pratiqués, et qu'à force d'en souffrir (être toujours derrière au spectacle de danse, voir mes camarades passer dans des groupes de niveaux supérieurs et moi stagner, etc) j'ai fini par être convaincue que ce n'était pas fait pour moi. Il m'a fallu attendre 7 ans après le bac pour me réconcilier avec le sport en m'en trouvant un qui me plaisait vraiment (et aujourd'hui encore ma mère pense que j'en fais trop haha), mais quand je vois ce qu'il m'apporte (connaissance de soi, exutoire pour les émotions, rigueur, confiance en soi, communauté avec d'autres sportifs, énergie au quotidien, la liste est longue)... Bah je me dis que j'aurais bien aimé découvrir vraiment ça plus tôt. J'espère que de mon côté j'arriverai à transmettre à mes futurs enfants le goût du sport, sans que ça devienne pour autant une pression.

(Sinon, pourquoi "Une famille très Education Nationale" spécifiquement, par curiosité ? Je suis prof, ma mère aussi, et je ne vois pas le rapport avec la choucroute :cretin: Ca m'a l'air de concerner les CSP+ en général, et pas spécifiquement l'EN)
 

Serena Snape

Sugar, cream or cyanide ?
10 Jan 2019
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Mon père nous ayant élevés seul, il nous a rapidement appris à être autonomes sur les actes de la vie quotidienne. J'ai jamais assimilé la cuisine ou l'entretien du logement à des activités genrées, puisque j'ai toujours vu mon père le faire et mes frères participer de la même manière que moi. On a su très tôt faire nos lits, mettre la table, cuisiner, faire le ménage (d'abord de nos chambres puis de la maison si besoin), gérer le linge, assumer notre propre charge mentale. Je pense que c'était une façon pour mon père d'avoir un relais, mais aussi et surtout de nous inculquer les bases pour nos vies futures. Je n'ai jamais compris ça comme "sois une gentille épouse et fais à manger" mais "n'accepte jamais de cohabiter avec un être dépendant quand tu seras plus grande" (et j'avoue que j'aurais absolument pas la patience). Je pense que ça a participé inconsciemment à ma déconstruction, justement.

J'hallucine à chaque fois que j'entends "non mais mon enfant je le laisse tranquille, il doit vivre sa vie, il doit voir ses potes, il a ses études". Oui et ? C'est incompatible avec le fait d'apprendre la vie ? Du coup on se retrouve avec des adulescents surprotégés par papa-maman, éventuellement diplômés bac+5 ou plus, hyper scolaires et cultivés dans leur domaine, mais incapables d'être autonomes chez eux, d'avoir un minimum de bon sens et de gérer la frustration sainement (accepter qu'il faille faire les tâches ménagères et participer à la vie du logement avant de penser à aller boire une bière avec les copains). Des gens qui écrivent des thèses brillantes mais qui savent pas plier leurs caleçons. Fuck logic.

Comme @Lolita, j'ai tendance à être un peu condescendante avec les gens qui ne savent pas se débrouiller, ça me paraît tellement basique et je ne comprends pas comment des adultes peuvent partir de chez leurs parents sans jamais avoir repassé du linge ou savoir se nourrir correctement. L'article me fait voir les choses un peu autrement, avec un tout petit peu plus de bienveillance. Même si comme pour pas mal de choses dans la vie, avec de la volonté et un peu de persévérance on y arrive sans problème, d'autant que c'est pas bien sorcier et que ça s'apprend sur le tas. Le plus difficile est sans doute de déconstruire l'éducation reçue.
Quant à "je fais pas la cuisine parce que je suis féministe, c'est un acte militant tu vois", je comprends vaguement l'argument et l'envie de déconstruire le cliché "femme aux fourneaux", mais j'ai énormément de mal avec ça malgré tout.

Sinon, je suis aussi dans une "crise du faire" depuis quelques années : cuisine, produits d'hygiène et remèdes de grand-mère DIY, jardinage, déco d'intérieur, etc. Pour avoir le contrôle des produits que j'utilise et pour avoir une vie globalement plus saine, mais aussi parce que j'aime ces activités en elle-mêmes. Ça m'apaise, ça me canalise, ça fait travailler la dextérité, la créativité aussi parfois, ça participe à mon épanouissement. Je perçois mon job (dans lequel je pourrais friser le bore-out si j'avais pas tout ça à côté) comme un truc alimentaire, une parenthèse forcée dans mes journées. Mais "ma vraie vie", c'est ça : mes mixtures et mon jardin.

Donc à l'auteure de l'article : sois fière de ton gâteau cramé, profite de cette "crise du faire" pour découvrir une autre facette de toi, te découvrir plus complètement, éventuellement développer tes potentiels. Et puis, qui sait où ça te mènera ?

Edit : coquilles.
 
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darezdouez

Well-known member
13 Jan 2019
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J'ai trouvé cet article assez émouvant. Je pense que la question vaut aussi tout à fait pour les études et l'orientation : quand j'étais au lycée, l'idée que je puisse faire un parcours "manuel" alors que j'étais "littéraire" n'a effleuré personne, quand bien même ma passion à moi, c'était le dessin. Je n'étais même pas au courant qu'il y avait des études possibles dans l'artisanat (par exemple), et c'est bien dommage car ça m'aurait beaucoup plu... Je me suis donc forcée à choisir "un vrai métier" de bureau, dans lequel j'ai dépéri à petit feu jusqu'à ce que je le quitte. Je pense (j'espère) que les lycéens d'aujourd'hui sont un peu mieux orientés et qu'on leur dit à minima la diversité des voies qui existent...
 

triste_songe

Well-known member
3 Jan 2019
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Article très intéressant. L'aspect "questionnement de l'éducation" me plait et je m'interroge à mon tour sur les conséquences de mon éducation.
Etant trés gourmande et pas du tout allergique à quoi que ce soit de mangeable, j'ai toujours pris beaucoup de plaisir à préparer des petits plats. ^^
 

happydrunkmouse

Well-known member
3 Jan 2019
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J'ai eu un peu le meme genre d'education mais pour une raison differente : on a categorise ma soeur et moi dans des cases differentes.

J'ai toujours beaucoup lu et ecrit et j'ai fait du theatre pendant 10 ans. En plus j'etais plutot douee en classe, donc mes parents m'ont classee direct comme etant ''l'intellectuelle'' de la famille. Ma soeur a l'inverse, avait plutot un penchant pour les trucs manuels, mais mes parents ont exacerbe ces differences fois 10.

Par exemple a 3 ans ma soeur mange une clementine, et met tous les quartiers en ligne parfaite: mes parents s'en sont extasie.
Moi, a 7 ans j'avais ecris un poeme de 4 vers qui rimait (j'etais pas Rimbaud hein), et la aussi mes parents etaient aux anges, et m'ont mise dans la case ''poete''.

Du coup on m'a plus pousse a developper mon cote intellectuel et a delaisse le manuel, et inversement pour ma soeur (qui entre temps s'etait inscrite a la poterie etait plutot douee).

A partir de la, on nous a toujours dis "Emilie c'est la manuelle de la famille, Lea c'est l'intellectuelle.", combien de fois j'ai entendu "Lea elle est pas manuelle" ou "Lea elle sait rien faire de ses mains", comme si c'etait normal, acte, toute ma vie.

Forcement arrivee a l'age adulte, meme si je savais faire les trucs de base pour vivre (cuisine, menage...), je me sentais un peu nulle sur certains points, avec comme un manque, du genre il me fallait deux fois plus de temps que ma soeur pour eplucher des patates.

Je voyais toujours les activites manuelles comme quelque chose de pas fait pour moi, hors de ma portee.

Et un jour j'ai voulu me mettre a la couture apres avoir vu des supers costumes de Japan Expo - et j'ai adore. A partir de la j'ai persevere, je me suis sentie m'ameliorer et gagner de plus en plus de dexterite, et maintenant la couture est mon hobby principal, au point qu'au fil des annees je peux maintenant faire mes propres vetements.

Et a chaque projet fini, j'ai une petite fierte mentale et je me dis "Alors, c'est qui la pas manuelle maintenant ?". ;)
 

KrissDeValnor

Well-known member
8 Jan 2019
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ça me rappelle un de mes ex qui a 25 ans ne vivait plus chez ses parents depuis 5 ans mais était incapable de préparer autre chose que des pates au ketchup et n'avait pas non plus eus l'idée de faire autre chose. Il n'avait pas non plus installé de luminaires chez lui, car il ne savait pas faire. Il n'y avait que des ampoules qui pendaient au plafond et celle du WC, c'est moi qui l'ai acheté et changé quand elle a cramé, il était incapable de se souvenir quand. Et pompon sur la Garonne, il retournait tous les dimanches manger chez ses parents (bon ça c'est normal pourquoi pas) et en profitait pour poser son linge sale de la semaine et récupérer le propre-repassé-plié par ses parents. Eh bah bizarrement je suis pas resté longtemps avec lui, même si c'était un chouette gars car j'étais incapable de me projeté avec lui plus de 2 mois.

Et ma mère qui est persuadé d'avoir élevé mon frère de la même manière que ma sœur et moi… :lol: LOL à presque 30 il ne sait pas à quoi sert une éponge et pense que les patates sont des légumes...:lunette:
 
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Ptite plume

Well-known member
2 Jan 2019
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Presque rien a voir, mais la dernière fois que j'ai été sur des skis j'ai tenu 50 sc chrono, avant de me prendre une gamelle qui restera dans les annales... depuis c'est comme le vélo pour cette rockie, je n'ose plus remonter dessus : /

De façon générale je ne suis pas à l'aise avec mon corps donc je comprend. Tout ce qui est "physique" est pour moi compliqué, je suis hyper maladroite et tête en l'air, et l'angoisse n'arrange pas les choses. Ça peut énerver les gens un peu speed, mais j'ai besoin de temps pour assimiler les choses.

Après je ne pense pas qu'on ai spécialement besoin d'être à l'aise avec son corps pour savoir laver une assiette ou faire une machine. Mais c'est comme tout, si on a jamais appris ça va prendre un peu de temps pour s'habituer.. et c'est pas quelque chose d'infaisable ; )
 

Kestrel

It always ends. That's what gives it value.
5 Jan 2019
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J'avoue avoir aussi malgré moi ce côté un peu condescendant vis-à-vis des gens "pas débrouillards"... :ninja: alors que je sais très bien que ce n'est souvent pas de leur faute !
Aussi loin que j'arrive à m'en souvenir, mes parents ont toujours fait en sorte que mon frère et moi soyons impliqués dans les tâches ménagères. Déjà gamins (en tout cas à 8 ans mais probablement avant) on débarrassait la table du repas et on faisait la vaisselle à tour de rôle (on n'a jamais eu de lave-vaisselle). A 12 ans je savais lancer une machine pour faire ma lessive si besoin, et à peu près à cet âge j'ai commencé à avoir la responsabilité de cuisiner un repas par semaine pour toute la famille (parce que je me plaignais trop souvent des repas :lol:). Et un tournus pour le ménage complet de l'appartement a été lancé quand nous étions ados. Ca nous faisait pas mal râler, et ma mère nous rétorquait qu'elle doutait que nos copains ne participent pas eux aussi à la maison et que c'était normal que les enfants mettent la main à la pâte. Moi, de ce que je voyais autour de moi, j'avais l'impression qu'on était quand même plus mis à contribution que les autres, mais j'ai fini par croire ma mère et considérer que c'était normal de participer aux tâches ménagères.
Mais en fait, je réalise encore régulièrement que pas mal de gens autour de moi ont peut-être appris à participer de temps en temps, mais que ce n'était pas systématique. Et j'ai pas mal d'exemples autour de moi de personnes qui n'ont jamais eu à faire leur lessive ou à faire le ménage avant de partir de chez leurs parents (donc souvent passé 25 ans là où je vis). Et ça me paraît fou ! Du coup je comprends mieux pourquoi les gens sont inquiets quand ils partent de chez eux, parce qu'ils ont tout à apprendre... alors que moi quand j'ai emménagé seule, je savais déjà gérer un appartement de A à Z depuis longtemps, donc je savais que ça roulerait. Et puis même si j'ai dû rester chez ma mère jusqu'à très tard à cause de mes études (28 ans), on cohabitait comme des adultes : partage équitable du ménage, je faisais mes lessives et mes courses, contribuais financièrement du mieux que je pouvais...
Du coup, quand je pense à tout ça, il m'arrive d'avoir un regard un peu condescendant envers certains de mes potes qui vivent encore chez leurs parents qui leur font tout (enfin, à la rigueur ils font le ménage dans leur chambres mais c'est à peu près tout :lol:) car je trouve que ça fait très "enfants gâtés" et ça détonne bien avec mon éducation. Mais en même temps je sais qu'on ne peut pas reprocher son éducation à quelqu'un ! Et de plus, même si j'ai râlé pendant des années, je suis maintenant hyper reconnaissante envers mes parents parce qu'ils nous ont vraiment poussés à être rapidement responsables et autonomes, et je trouve ça précieux. Et vu qu'ils en ont toujours demandé autant à mon frère, je pense que ça l'aidera à ne pas considérer sa copine comme sa boniche lorsqu'ils emménageront ensemble...
 

Kestrel

It always ends. That's what gives it value.
5 Jan 2019
574
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@Attackofthe50footwoman ça dépend... là où je vis, il est difficile de partir de chez ses parents avant ~25 ans (voire plus, comme moi) car la situation immobilière est très compliquée (situation semblable à celle de Paris). Du coup on se retrouve avec des gens qui emménagent pour la première fois à 26 ans et qui ne savent pas faire tourner une lessive ou comment s'y prendre pour faire le ménage, parce que leurs parents ne les ont jamais laissés s'en occuper. Après, on pourrait leur reprocher de ne pas avoir cherché à apprendre, mais parfois ce sont les parents qui ne veulent pas que leurs enfants participent, et suivant les familles ce n'est pas forcément facile d'aller contre ses parents.

Par contre, la personne de 35 ans qui vit seule depuis 10 ans et qui a toujours l'excuse de "mes parents m'ont pas appris", là clairement ça me fera rigoler !
 

Chocovore

éclair au chocolat
9 Jan 2019
2 487
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@Attackofthe50footwoman Alors Nicolas de Condorcet on s’est échappé de sa tombe ? (A moins que tu ne sois John Dewey ?) C’est bien d’être un esprit indépendant, mais je trouve un peu cavalier d’affirmer que tout un chacun est à même une fois adulte se libérer de toutes ses entraves acquises et developper de manière innée un méta-apprentissage.... d'autant que l'observation empirique du monde semble prouver le contraire.

Il y a tellement de malheurs liés au conditionnement sociétaux (sexisme, racisme,...) que si finalement ça se limitait à cramer des gâteaux et porter des chemises froissées le monde serait proche du paradis… (sauf pour ce.ll.eux que les chemises froissée révulsent bien entendu)
 

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